die fehlerhafte logik der vier edlen wahrheiten‏

    Zitat

    "Ach wenn ich dieses hätte, wäre ich der glücklichste Mensch der Welt"
    Hat man es, stehen 100 neue Wünsche in der Warteschlange.


    Nee. Ich hatte mal eine Frau, die war so gut, da hatten sich die Wünsche nach anderen erledigt. Ich war dann der glücklichste Mensch der Welt. Und das zählte eben in dieser "Zeit", und sonst nichts.


    Dann bekam ich eine Wii, und wollte weder eine Playstation noch eine X-box.


    So einfach ist das dann auch nicht. Ich kann mir z.B. Pläne machen (Anhaften), aber wenn die Aufgaben erledigt sind, gibt es eben keine mehr, und keine neuen Pläne. Das funktioniert auch. Vorübergehend anhaften, dann löst es sich gerade im Anhaften auf. Ohne Übung. Es "erschöpft sich von selbst". Das ist auch ein Vorteil des Alterns. Darum ist Altern auch nicht nur Leiden, sondern auch ganz von selbst Ablegen bestimmter Leidensformen. Hatte ich schon, brauch ich nicht mehr.

    panna:

    Ich versteh nicht wo hier alle solche Probleme haben:


    Alles ist dukkha.


    Aber nein:


    Zitat

    "Und was, ihr Bhikkhus, ist die Befriedigung im Fall der Gefühle? Ihr Bhikkhus, da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Bei so einer Gelegenheit wählt er nicht Leid für sich selbst, noch Leid für andere, noch Leid für beide. Bei jener Gelegenheit empfindet er nur Gefühl, das frei von Leid ist. Die höchste Befriedigung im Fall der Gefühle ist Freiheit von Leid, sage ich." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m013z.html)


    panna:

    Übersetzt man Dukkha mit unbefriedigend und bedenkt, dass alles vergänglich ist, passt die Aussage sehr gut.


    Wenn das Vergängliche nicht etwas Unangenehemes, sonder etwas Gewünschtes ist, dann ist Deine Übersetzung mit der Defitinion von Dukkha vereinbar:


    Zitat

    "Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit von Dukkha? Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha; nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha; kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha [3]." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    TMingyur:

    Das Problem ist doch einfach das Ausgeliefertsein, das gar-nicht-autonom-entscheiden-können...


    wenn ich es weiss werde ich mich im ramen der gegebenheit verhalten, das bedeutet für mich nicht zwingend das ich leide.
    .

    Elliot: Diese Aussage der Königin Shrimala ist verstörend und wird entsprechende Reaktionen hervorrufen.
    Es wurde schon früh erkannt, dass eben Konzepte bedingt sind - das Konzept "Geburt, Alter, Krankheit, Tod", das Konzept "Achtfacher Pfad", das Konzept "Gier, Hass, Verblendung". Tatsächlich eine sehr fortgeschrittene Erkenntnis, denn darüber reden wir hier ja - dass eben nicht für jeden Geburt und Altern Leiden sind, dass eben auch ein anderer Weg da ist als ein achtfacher, dass eben nicht nur Gier und Unwissenheit die Ursache von Leiden sind. Das Einzige, worüber wir nicht streiten brauchen, ist, dass es möglich ist, Leiden auszulöschen. Das ist der Unterschied dieser einen Wahrheit zu den drei anderen. Dann können wir fragen, WIE löschen wir aus. Dann sind wir unabhängig von diesen Konzepten und können eine vom Palikanon unabhängige Antwort finden, ohne doch diese eine dem Buddha zugeschriebene Erkenntnis zu leugnen.
    Wie gut, dass diese Erkenntnis von einer Frau stammt.

    rosie:

    Das Einzige, worüber wir nicht streiten brauchen, ist, dass es möglich ist, Leiden auszulöschen.


    darüber streiten wir aber auch rosie, bislang ist es uns ja nicht gelungen das leiden auf dieser welt zu besiegen. weder das leiden noch die gier wurden je ausgelöscht. vieleicht mal temporär, oder von einzelnen genies, aber sonst...


    gruss zenbo

    Habt ihr schon mal überlegt was "Verblendung" bedeuten könnte? :lol:


    ()

    Kusala:

    Habt ihr schon mal überlegt was "Verblendung" bedeuten könnte? :lol:


    ()


    ja, wir sind das alle auf einer gewissen ebene, es ist aber schwierig davon wegzukommen, verblendung lässt sich nur schwer "entblenden".


    gruss zenbo

    Darkwave, dann bleibt dir nichts anderes übrig als ein "Genie" zu werden ;)

    rosie:

    Darkwave, dann bleibt dir nichts anderes übrig als ein "Genie" zu werden ;)


    ich habe mal 14 monate das koan geübt, da erkennt man die begrenztheit des sich abmühens... der film , auch der eigene läuft immer weiter, wir können nur beschränkt dagegen ankämpfen...


    gruss zenbo

    Kusala:

    Habt ihr schon mal überlegt was "Verblendung" bedeuten könnte? :lol:


    ()


    sag mal du Kusi, scheint lustig zu sein, danach schreib ich :)
    .

    aber man muss es trotzdem versuchen, gerade deshalb, diese welt nur etwas besser machen, ein bischen weniger egoistisch sein, wenigstens versuchen..


    gruss zenbo


    ich hab von Hanzze ein schönen begriff adoptiert "ent-wickeln" :)
    .

    sumedhâ:


    ich hab von Hanzze ein schönen begriff adoptiert "ent-wickeln" :)
    .


    ja genau! der postet übrigens immer noch im anderen forum, der achtsamkeits-fanatiker...


    gruss zenbo

    kleines OT:

    darkwave:

    aber man muss es trotzdem versuchen, gerade deshalb, diese welt nur etwas besser machen, ein bischen weniger egoistisch sein, wenigstens versuchen..


    gruss zenbo


    versuchen....ich versuche seit 20 jahren das rauchen zu lassen, (als ich es wollte hab ich von heute auf morgen aufgehört, das war davor :D
    .

    sumedhâ:


    versuchen....ich versuche seit 20 jahren das rauchen zu lassen, (als ich es wollte hab ich von heute auf morgen aufgehört, das war davor :D
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    ich habs endlich geschafft, dafür bin ich jetzt ein moppel, jetzt esse ich wenn es mir langweilig ist...


    gruss zenbo

    sumedhâ:
    TMingyur:

    Das Problem ist doch einfach das Ausgeliefertsein, das gar-nicht-autonom-entscheiden-können...


    wenn ich es weiss werde ich mich im ramen der gegebenheit verhalten, das bedeutet für mich nicht zwingend das ich leide.
    .


    Wenn das heißt "nicht auf den Leim gehen", dann ist's gut. 8)
    Leiden muss ja nicht notwendigerweise in einem bestimmten zeitlichen Zusammenhang folgen

    rosie:

    Elliot: Diese Aussage der Königin Shrimala ist verstörend und wird entsprechende Reaktionen hervorrufen.
    Es wurde schon früh erkannt, dass eben Konzepte bedingt sind - das Konzept "Geburt, Alter, Krankheit, Tod", das Konzept "Achtfacher Pfad", das Konzept "Gier, Hass, Verblendung". Tatsächlich eine sehr fortgeschrittene Erkenntnis, denn darüber reden wir hier ja - dass eben nicht für jeden Geburt und Altern Leiden sind, dass eben auch ein anderer Weg da ist als ein achtfacher, dass eben nicht nur Gier und Unwissenheit die Ursache von Leiden sind. Das Einzige, worüber wir nicht streiten brauchen, ist, dass es möglich ist, Leiden auszulöschen. Das ist der Unterschied dieser einen Wahrheit zu den drei anderen. Dann können wir fragen, WIE löschen wir aus. Dann sind wir unabhängig von diesen Konzepten und können eine vom Palikanon unabhängige Antwort finden, ohne doch diese eine dem Buddha zugeschriebene Erkenntnis zu leugnen.
    Wie gut, dass diese Erkenntnis von einer Frau stammt.


    Obwohl es ja vielleicht auch Männer gibt die solche falsche Erkenntnis haben.

    TMingyur:
    sumedhâ:


    wenn ich es weiss werde ich mich im ramen der gegebenheit verhalten, das bedeutet für mich nicht zwingend das ich leide.
    .


    Wenn das heißt "nicht auf den Leim gehen", dann ist's gut. 8)
    Leiden muss ja nicht notwendigerweise in einem bestimmten zeitlichen Zusammenhang folgen


    wenn du es durchschaust hat es seine macht verloren.
    das hat dann nichts mehr mit anwesenheit oder abwesenheit von Leid zu tun. es ist so wie es ist.
    .

    accinca meint:

    Zitat

    Obwohl es ja vielleicht auch Männer gibt die solche falsche Erkenntnis haben.


    Ja, zum Beispiel den Autor von Samyutta Nikaya 56,29:


    "Und welches sind, Bhikkhus, die edlen Wahrheiten, die man verstehen soll? Die edle Wahrheit des Leidens ist vollständig zu verstehen; die edle Wahrheit des Ursprungs des Leidens ist aufzugeben; die edle Wahrheit des Aufhörens des Leidens ist zu erkennen; die edle Wahrheit des Weges zum Aufhören des Leidens ist zu entwickeln."


    Leider nur auf Englisch, hier einige Überlegungen zu den "rhythmischen" Anpassungen und Veränderungen an Texten des Palikanon: http://secularbuddhistassociat…vision-of-the-pali-canon/

    rosie:

    Es wurde schon früh erkannt, dass eben Konzepte bedingt sind - das Konzept "Geburt, Alter, Krankheit, Tod"


    Zahnschmerzen sind kein Konzept. Vielleicht hattest Du noch nie Zahnschmerzen?


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:
    rosie:

    Es wurde schon früh erkannt, dass eben Konzepte bedingt sind - das Konzept "Geburt, Alter, Krankheit, Tod"


    Zahnschmerzen sind kein Konzept. Vielleicht hattest Du noch nie Zahnschmerzen?


    Viele Grüße
    Elliot


    warum sind zahnschmerzen zwingend Leiden?
    ich hatte welche und nicht zu knapp :D
    .

    Zitat

    Zahnschmerzen sind kein Konzept.


    Darum kann sie der Buddha auch nicht heilen.

    sumedhâ:

    warum sind zahnschmerzen zwingend Leiden?
    ich hatte welche und nicht zu knapp :D .


    Per Definition:


    Zitat

    "Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit von Dukkha? Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha; nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha; kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha [3]." ... "Und was, Freunde, ist Schmerz? Körperlicher Schmerz, körperliches Unbehagen, schmerzhaftes, unbehagliches Gefühltes, geboren aus körperlichem Kontakt - dies wird Schmerz genannt." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)


    Dukkha ist in diesem Zusammenhang wie ein Kunstwort, dessen Bedeutung hier definiert wird. Insofern ist diese Definition zwingend. Im Allgemeinen ist Schmerz ja nicht für jeden leidvoll, ein Masochist oder eine Masochistin könnten ja sogar Gefallen an Schmerz finden (Bei Zahnschmerzen habe ich da allerdings meine Zweifel).


    rosie:
    Zitat

    Zahnschmerzen sind kein Konzept.

    Darum kann sie der Buddha auch nicht heilen.


    Zahnschmerzen sind bedingt. Wodurch? Zähne.
    Zähne sind bedingt. Wodurch? Geburt als ein Wesen mit Zähnen.
    Geburt ist bedingt. Wodurch? Werden.
    Werden ist bedingt. Wodurch? Anhaften am Dasein.
    Anhaften ist bedingt. Wodurch? Begehren nach Dasein:


    Zitat

    ""Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha? Es ist das Begehren, das erneutes Werden bringt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, und das sich an diesem und jenem ergötzt; nämlich Begehren nach Sinnesintensität, Begehren nach Dasein und Begehren nach Daseinsmöglichkeit. Dies wird die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha genannt."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)


    Denn:


    Zitat

    So geschieht das Wiedererscheinen eines Wesens aufgrund eines Wesens: man erscheint aufgrund der Handlungen, die man begangen hat, wieder. (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m057z.html)


    Aber:


    Zitat

    "Aber mit dem restlosen Verblassen und Aufhören von Unwissenheit ist das Aufhören von Gestaltungen; mit dem Aufhören von Gestaltungen ist das Aufhören von Bewußtsein; mit dem Aufhören von Bewußtsein ist das Aufhören von Name-und-Form; mit dem Aufhören von Name-und-Form ist das Aufhören der sechsfachen Sinnesgrundlage; mit dem Aufhören der sechsfachen Sinnesgrundlage ist das Aufhören von Kontakt; mit dem Aufhören von Kontakt ist das Aufhören von Gefühl; mit dem Aufhören von Gefühl ist das Aufhören von Begehren; mit dem Aufhören von Begehren ist das Aufhören von Anhaften; mit dem Aufhören von Anhaften ist das Aufhören von Werden; mit dem Aufhören von Werden ist das Aufhören von Geburt; mit dem Aufhören von Geburt hören Altern, Tod, Sorge, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung auf. So ist das Aufhören dieser ganzen Masse von Dukkha." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m038z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:
    Zitat

    sumedhâ hat geschrieben:warum sind zahnschmerzen zwingend Leiden?
    ich hatte welche und nicht zu knapp :D .


    Per Definition:


    Zitat

    "Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit von Dukkha? Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha; nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha; kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha [3]." ... "Und was, Freunde, ist Schmerz? Körperlicher Schmerz, körperliches Unbehagen, schmerzhaftes, unbehagliches Gefühltes, geboren aus körperlichem Kontakt - dies wird Schmerz genannt." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)


    du meinst leiden nach vorschrift....
    ich habe krebs, ich leide nicht, per definition muss ich aber leiden.... und jetzt?
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