Das Überprüfen der Lehre und der eigene Weg

    bel:

    So gut wie nichts - obwohl ich nicht ausschließe, daß dahin ab und zu jemand abgleitet.


    Ja, die meisten werden wohl eher ihren Einkaufszettel durchgehen.


    bel:

    Wenn man es darauf anlegt etwas Entsprechendes im PK zu finden, kommt nur das Ausüben von Satipattana in Frage


    Das wäre wohl ein guter Einstieg:


    Zitat

    ...
    (IV. Betrachtung der Geistesobjekte)
    (1. Die fünf Hindernisse)
    36. "Und wie, ihr Bhikkhus, verweilt ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte [16] betrachtet? Da verweilt ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den fünf Hindernissen betrachtet. Und wie verweilt ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den fünf Hindernissen betrachtet? ... (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m010z.html)


    Zitat

    "Es gibt diese fünf Hindernisse, Student. Was sind die fünf? Das Hindernis der Sinnesbegierde, das Hindernis des Übelwollens, das Hindernis von Trägheit und Mattheit, das Hindernis von Rastlosigkeit und Gewissensunruhe, und das Hindernis des Zweifels. Dies sind die fünf Hindernisse. Der Brahmane Pokkharasāti wird von diesen fünf Hindernissen beeinträchtigt, gehemmt, aufgehalten und eingehüllt. Daß er einen übermenschlichen Zustand, Klarheit des Wissens und der Schauung, die der Edlen würdig ist, kennen, sehen, verwirklichen oder ausüben könnte - das ist unmöglich." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m099z.html)


    Fragt sich, ob Huang-Po das auch so gesehen hat.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot


    Ja, eben nur ein Einstieg, denn worauf es eigentlich ankommt, hast Du leider nicht zitiert.


    Hört jetzt genau zu (atthi)! Oder aber Klarheit (sati) tritt in einem derartigem (yavadeva) Maße in Erscheinung (paccupatthita hoti), und mit äußerster Klarheit vergegenwärtigt er da: "Nur-Erscheinungen!" (dhamma'ti) - hierin (nur da) ist er nirgendwo angebunden (na ca kiñci loke upādiyati)." (M10)


    Warum überlest Ihr eigentlich immer diesen Kehrvers? Der kommt da 14x (!) vor. Muß wohl an den Hindernissen liegen.


    _()_

    bel:

    Ja, eben nur ein Einstieg, denn worauf es eigentlich ankommt, hast Du leider nicht zitiert.: "... hierin (nur da) ist er nirgendwo angebunden (na ca kiñci loke upādiyati)." (M10) Warum überlest Ihr eigentlich immer diesen Kehrvers? Der kommt da 14x (!) vor. Muß wohl an den Hindernissen liegen.


    So ist es, bereits die Entfaltung der Achtsamkeit erfordert ein Loslassen von Umgebung und Gedanken, eine Hinwendung des Geistes, Aufmerksamkeit und einen gewissen Fokus: Auf die Körperwahrnehmung, auf das Ein- und Ausatmen, auf Gemüts- und Geisteszustände dabei ... übrigens läuft es genau dabei auch auf das Überwinden gewisser Hindernisse hinaus:


    Zitat

    "Freund, wieviele Faktoren sind in der ersten Vertiefung überwunden, und wieviele Faktoren sind darin enthalten?"


    "Freund, in der ersten Vertiefung sind fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten. Wenn da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung eingetreten ist, ist Sinnesbegierde überwunden, Übelwollen ist überwunden, Trägheit und Mattheit ist überwunden, Rastlosigkeit und Gewissensunruhe ist überwunden und Zweifel ist überwunden; und es treten anfängliche Hinwendung des Geistes, anhaltende Hinwendung des Geistes, Verzückung, Glückseligkeit und Einspitzigkeit des Geistes auf. Auf diese Weise sind in der ersten Vertiefung fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m043z.html)


    Fragt sich, ob Huang-Po das auch so gesehen hat.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:
    bel:

    Ja, eben nur ein Einstieg, denn worauf es eigentlich ankommt, hast Du leider nicht zitiert.: "... hierin (nur da) ist er nirgendwo angebunden (na ca kiñci loke upādiyati)." (M10) Warum überlest Ihr eigentlich immer diesen Kehrvers? Der kommt da 14x (!) vor. Muß wohl an den Hindernissen liegen.


    So ist es, bereits die Entfaltung der Achtsamkeit erfordert ein Loslassen von Umgebung und Gedanken, eine Hinwendung des Geistes, Aufmerksamkeit und einen gewissen Fokus: Auf die Körperwahrnehmung, auf das Ein- und Ausatmen, auf Gemüts- und Geisteszustände dabei ...


    Nein, worauf es eigentlich ankommt, ist das Heraustreten aus einem Fokus, der nur auf Einzelheiten gerichtet ist - z.B. Atmen, bestimmte Gemüts- und Geisteszustände usw.


    Elliot:

    Fragt sich, ob Huang-Po das auch so gesehen hat.


    Ziemlich sicher, denn alles was da in unendlichen Variationen an Einzelheiten aufgeführt wird, tritt beim Zazen ganz natürlich auf, ist nicht der Rede wert - daher muß man das nicht zu einer gesonderten Übung machen, weil es eben jedesmal auf das Heraustreten geht.


    _()_

    bel:

    Nein, worauf es eigentlich ankommt, ist das Heraustreten aus einem Fokus, der nur auf Einzelheiten gerichtet ist - z.B. Atmen, bestimmte Gemüts- und Geisteszustände usw.


    Zur Entwicklung der Einspitzigkeit ist die Aufmerksamkeit auf nur eine "Einzelheit", zum Beispiel den Atem, sicher hilfreich:


    Zitat

    "Dann schult ihn der Tathāgata weiter: 'Komm, Bhikkhu, verweile, indem du den Körper als einen Körper betrachtest, aber hege keine Gedanken, die mit dem Körper verbunden sind; verweile, indem du Gefühle als Gefühle betrachtest, aber hege keine Gedanken, die mit Gefühlen verbunden sind; verweile, indem du Geist als Geist betrachtest, aber hege keine Gedanken, die mit dem Geist verbunden sind; verweile, indem du Geistesobjekte als Geistesobjekte betrachtest, aber hege keine Gedanken, die mit Geistesobjekten verbunden sind [2].'"


    "Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens enthält, ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. ... (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m125z.html)


    bel:

    Ziemlich sicher, denn alles was da in unendlichen Variationen an Einzelheiten aufgeführt wird, tritt beim Zazen ganz natürlich auf, ist nicht der Rede wert - daher muß man das nicht zu einer gesonderten Übung machen, weil es eben jedesmal auf das Heraustreten geht.


    Ja, "nicht der Rede Wert" halte ich an der Stelle für keine gute Idee, auch wenn das mancherorts Tradition zu sein scheint:


    Zitat

    Ich kann daraus ersehen: nicht-eingreifendes Handeln besitzt Vorteile;
    ohne Worte zu lehren,
    des nicht-eingreifenden Handelns Vorteile:
    weltweit Wenige nur wenden es an.
    (http://www.tao-te-king.org/verbatim.htm)


    ... denn dann kann es beim "Heraustreten" auch daneben gehen:


    Zitat

    ... Mit dem völligen Überwinden der Formwahrnehmung, mit dem Verschwinden der Wahrnehmung der Sinneseinwirkung, mit Nichtbeachtung der Vielheitswahrnehmung, indem er sich vergegenwärtigt 'Raum ist unendlich', tritt er in das Gebiet der Raumunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die vierte Richtung. Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Raumunendlichkeit, indem er sich vergegenwärtigt 'Bewußtsein ist unendlich', tritt er in das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die fünfte Richtung. Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit, indem er sich vergegenwärtigt 'da ist nichts', tritt er in das Gebiet der Nichtsheit ein und verweilt darin: das ist die sechste Richtung." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m137z.html)


    Denn so ein "Heraustreten" wäre kein sammasamadhi:


    Zitat

    "Ehrwürdige, was ist Konzentration ( samādhi )? Was ist die Basis [3] der Konzentration? Was ist das Rüstzeug der Konzentration? Was ist die Entfaltung der Konzentration?"


    • "Die Einspitzigkeit des Geistes ( cittassa ekaggatā ), Freund Visākha, ist Konzentration;
    • die vier Grundlagen der Achtsamkeit sind die Basis der Konzentration;
    • die vier Richtigen Anstrengungen sind das Rüstzeug der Konzentration;
    • die Wiederholung, Entwicklung und Übung eben dieser Fähigkeiten ist dabei die Entwicklung der Konzentration."


    (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m044z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:
    bel:

    Nein, worauf es eigentlich ankommt, ist das Heraustreten aus einem Fokus, der nur auf Einzelheiten gerichtet ist - z.B. Atmen, bestimmte Gemüts- und Geisteszustände usw.


    Zur Entwicklung der Einspitzigkeit ist die Aufmerksamkeit auf nur eine "Einzelheit", zum Beispiel den Atem, sicher hilfreich:


    Aber nur, weil man zunächst überhaupt nicht anders kann - und genau darin liegt die Gefahr.


    bel:

    Ziemlich sicher, denn alles was da in unendlichen Variationen an Einzelheiten aufgeführt wird, tritt beim Zazen ganz natürlich auf, ist nicht der Rede wert - daher muß man das nicht zu einer gesonderten Übung machen, weil es eben jedesmal auf das Heraustreten geht.

    bel:

    Nein, worauf es eigentlich ankommt, ist das Heraustreten aus einem Ja, "nicht der Rede Wert" halte ich an der Stelle für keine gute Idee, ....


    Das sich Fesseln an Einzelheiten ist ganz gewöhliches Anhaften, wie jedes anderes Anhaften auch - deshalb ist - in welcher Einzelheit es auch immer auftritt, in dieser Einzelheit auch nicht der Rede wert.


    Elliot:

    auch wenn das mancherorts Tradition zu sein scheint:..


    Ich wüßte nicht, warum wir hier Laozi diskutieren sollten - das ist ein Orakelbuch, in das man praktisch beliebiges hineinträumen läßt.


    "Heraustreten" ist eine der wesentlichen Samadhi-Fähigkeiten:
    A.VI.24 - 4. Himavanta Sutta http://www.palikanon.com/angutt/a06_021-030.html
    M44 http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m044z.html


    _()_

    bel:

    Ich wüßte nicht, warum wir hier Laozi diskutieren sollten - das ist ein Orakelbuch, in das man praktisch beliebiges hineinträumen läßt.


    Weil Huang-Po aus einem Land mit daoistischer Tradition stammte, in dem Wortkargheit offenbar hoch gehandelt wurde.


    bel:

    Das sich Fesseln an Einzelheiten ist ganz gewöhliches Anhaften, wie jedes anderes Anhaften auch - deshalb ist - in welcher Einzelheit es auch immer auftritt, in dieser Einzelheit auch nicht der Rede wert.


    Doch, das ist durchaus der Rede Wert. Bei den körperlichen Vertiefungen (Jhanas) gibt es gerade dieses "Hinwenden zur Einzelheit", beispielweise die Atemwahrnehmung:


    Zitat

    ... Er übt sich so: ,Ich werde einatmen und dabei die Gestaltung des Körpers beruhigen‘; er übt sich so: ,Ich werde ausatmen und dabei die Gestaltung des Körpers beruhigen.‘ Während er so umsichtig, eifrig und entschlossen weilt, sind seine Erinnerungen und Absichten, die auf dem Haushälterleben beruhen, überwunden; mit deren Überwindung wird sein Geist innerlich gefestigt, zur Ruhe gebracht, zur Einheit gebracht und konzentriert [1]. Auf solche Weise entfaltet ein Bhikkhu die Achtsamkeit auf den Körper.“ (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m119z.html)


    Vielleicht sprichst Du stattdessen von der "merkmallosen Konzentration":


    Zitat

    Und was, Freund, ist die merkmallose Herzensbefreiung? Unter Nichtbeachtung aller Merkmale tritt da ein Bhikkhu in die merkmallose Konzentration des Herzen ein und verweilt darin. Dies wird merkmallose Herzensbefreiung genannt. (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m043z.html)


    bel:

    "Heraustreten" ist eine der wesentlichen Samadhi-Fähigkeiten:
    A.VI.24 - 4. Himavanta Sutta http://www.palikanon.com/angutt/a06_021-030.html


    Im Moment geht es ja eher um das Eintreten, nicht das Heraustreten, denn:


    Zitat

    "Es gibt einen Pfad, Ānanda, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich. Wenn da ein großer Baum voller Kernholz steht, so ist es nicht möglich, daß irgendjemand sein Kernholz schneiden wird, ohne durch seine Rinde und sein Weichholz zu schneiden, ebenso gibt es einen Pfad, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich." ...


    "Und was, Ānanda, ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln? In Abgeschiedenheit von jeglicher Vereinnahmung [4], mit der Überwindung unheilsamer Geisteszustände, mit der völligen Stillung körperlicher Trägheit tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ( Jhana ) ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind." ... (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m064z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    @ ich glaub, du kommst da völlig durcheinander was samadhi, unkörperliche und körperliche jhanas, achtsamkeitsvorübungen, konzentration mit und ohne objekt betrifft.
    du wirfst das im moment über den haufen.
    da du keine erfahrung in der zen-praxis hast, ist es auch schwer die motivation aufzubringen, mit dem palikanon abzugleichen.
    es gibt genügend zitate, die man zu diesem abgleich heranziehen könnte, aber das ist eine materie, für die es eine gewisse erfahrung und offenheit bedarf.
    bisher überliest du das, was dir in deinem kontext nicht sofort einleuchtet. aber ohne neugierde und den wunsch etwas zu ergründen,
    kann man sich keinem thema ernsthaft annähern.

    Onyx9:

    @ ich glaub, du kommst da völlig durcheinander was samadhi, unkörperliche und körperliche jhanas, achtsamkeitsvorübungen, konzentration mit und ohne objekt betrifft. du wirfst das im moment über den haufen.


    Aber nein. Samma-samadhi ist das Praktizieren der vier körperlichen Jhanas:


    Zitat

    "Und was, Freunde, ist Richtige Konzentration? Da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. ...(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)


    Um nicht bei irgendetwas anderem zu landen - beispielweise bei der merkmallosen Konzentration oder dem Verweilen in den formlosen Bereichen - empfiehlt sich die Entfaltung der vier Grundlagen der Achtsamkeit (sammasati) als Einstieg:


    Zitat

    "Ehrwürdige, was ist Konzentration ( samādhi )? Was ist die Basis [3] der Konzentration? Was ist das Rüstzeug der Konzentration? Was ist die Entfaltung der Konzentration?"


    • "Die Einspitzigkeit des Geistes ( cittassa ekaggatā ), Freund Visākha, ist Konzentration;
    • die vier Grundlagen der Achtsamkeit sind die Basis der Konzentration;
    • die vier Richtigen Anstrengungen sind das Rüstzeug der Konzentration;
    • die Wiederholung, Entwicklung und Übung eben dieser Fähigkeiten ist dabei die Entwicklung der Konzentration."

    (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m044z.html)


    Du sagtest doch, Huang-Po konnte bestimmt auch ohne Worte lehren und was bei sowas zusammen mit "nur Sitzen" heraus kommt siehst Du beispielsweise bei bel, der die ganzen wichtigen Unterschiede, worauf bei samma-samadhi geachtet wird, für nicht der Rede wert hält.

    Onyx9:

    da du keine erfahrung in der zen-praxis hast, ist es auch schwer die motivation aufzubringen, mit dem palikanon abzugleichen.


    Es ging doch auch nicht um meine Zen-Praxis, sondern darum, ob und wie Huang-Po oder ein anderer Zen-Meister seine Verwirklichung überhaupt in Relation zu dem setzen kann, was im Palikanon steht. Und ob es damit dann wirklich ein 'eigener Weg' oder eben ein 'anderer Weg' mit anderem Ziel ist, wenn denn.


    Onyx9:

    es gibt genügend zitate, die man zu diesem abgleich heranziehen könnte, aber das ist eine materie, für die es eine gewisse erfahrung und offenheit bedarf.


    Nur zu, bisher hast Du immer Rückzieher gemacht.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:
    bel:

    Ich wüßte nicht, warum wir hier Laozi diskutieren sollten - das ist ein Orakelbuch, in das man praktisch beliebiges hineinträumen läßt.


    Weil Huang-Po aus einem Land mit daoistischer Tradition stammte, in dem Wortkargheit offenbar hoch gehandelt wurde.


    Eben nicht, sondern es sind doch gerade von Huang-Po hier sehr ausführliche Quellen gepostet worden.
    Zen-Literatur hat mindestens den Umfang der Pali-Schriften (inkl. Kommentaren).


    Elliot:

    Doch, das ist durchaus der Rede Wert. Bei den körperlichen Vertiefungen (Jhanas) gibt es gerade dieses "Hinwenden zur Einzelheit", beispielweise die Atemwahrnehmung:


    Aus diesem Grunde ist das Verweilen in Jhanas ausdrücklich nicht zielführend, wenn es keine Heraustreten aus den Jhanas gibt, dann ist es nur Kuscheln. Es bleibt bei den zusammengesetzten Dingen. s.M8

    bel:
    Elliot:

    Doch, das ist durchaus der Rede Wert. Bei den körperlichen Vertiefungen (Jhanas) gibt es gerade dieses "Hinwenden zur Einzelheit", beispielweise die Atemwahrnehmung:

    Aus diesem Grunde ist das Verweilen in Jhanas ausdrücklich nicht zielführend, wenn es keine Heraustreten aus den Jhanas gibt, dann ist es nur Kuscheln. Es bleibt bei den zusammengesetzten Dingen. s.M8


    Das Heraustreten gibt es immer. Wie lange kann der Körper ohne Wasser leben? ;)


    Die Verbindungen der Bedingten Entstehung können beim Austreten erkennbar werden.
    Was im Jhana beobachtet wurde, wird hinterher erkannt und verstand-en.


    Gruß :)

    Mirco:
    bel:

    Aus diesem Grunde ist das Verweilen in Jhanas ausdrücklich nicht zielführend, wenn es keine Heraustreten aus den Jhanas gibt, dann ist es nur Kuscheln. Es bleibt bei den zusammengesetzten Dingen. s.M8


    Das Heraustreten gibt es immer. Wie lange kann der Körper ohne Wasser leben? ;)
    Die Verbindungen der Bedingten Entstehung können beim Austreten erkennbar werden.
    Was im Jhana beobachtet wurde, wird hinterher erkannt und verstand-en.
    Gruß :)


    Die Vertiefungen sind die ersten Durchbrüche überhaupt. Zu sagen das
    achte Glied des rechten Pfades wäre nicht zielführend, ist wie zu sagen das
    der ganze achtfache rechte Pfad nicht zielführend sei.

    Mirco:
    bel:

    Aus diesem Grunde ist das Verweilen in Jhanas ausdrücklich nicht zielführend, wenn es keine Heraustreten aus den Jhanas gibt, dann ist es nur Kuscheln. Es bleibt bei den zusammengesetzten Dingen. s.M8


    Das Heraustreten gibt es immer. Wie lange kann der Körper ohne Wasser leben? ;)


    Versteh ich nicht. Es gibt offenbar kein "immer" Heraustreten aus Bevorzugung/Ablehnung und Verwirrung.


    Mirco:

    Die Verbindungen der Bedingten Entstehung können beim Austreten erkennbar werden.


    Rein theoretisch :) Komischerweise meinen die meisten Menschen, daß es nur das betrifft, was gerade "ausgetreten" ist - und nicht sie selbst.


    Mirco:

    Was im Jhana beobachtet wurde, wird hinterher erkannt und verstand-en.


    Leider nicht, sonst hätte der Buddha sich nicht die Mühe machen müssen, das lang und breit in M8 zu erläutern.



    _()_

    accinca:


    Zu sagen das
    achte Glied des rechten Pfades wäre nicht zielführend, ist wie zu sagen das
    der ganze achtfache rechte Pfad nicht zielführend sei.


    Sehr richtig. Und so wird er auch nicht nützlich sein, irgendetwas zu überwinden.

    accinca:

    Die Vertiefungen sind die ersten Durchbrüche überhaupt. Zu sagen das
    achte Glied des rechten Pfades wäre nicht zielführend, ist wie zu sagen das
    der ganze achtfache rechte Pfad nicht zielführend sei.


    Du ziterst mal wieder falsch. Ich habe schrieben: das Verweilen in Jhanas (ist) ausdrücklich nicht zielführend. Wird in M8. dargelegt. Da gibts keinen Durchbruch.


    A.VI.24 Die Macht der Sammlung - 4. Himavanta Sutta


    Mit sechs Eigenschaften ausgerüstet, ihr Mönche, ist der Mönch imstande, den Himālaya, den König der Berge, zu zersprengen, gar nicht zu reden von der gemeinen Unwissenheit (avijjā, das Nichtverstehen der vier edlen Wahrheiten). Welches sind diese sechs Eigenschaften?


    Da, ihr Mönche, versteht sich der Mönch


    auf das Eintreten in die Sammlung,
    auf das Verweilen in der Sammlung,
    auf das Heraustreten aus der Sammlung,
    auf die Veredlung der Sammlung ,
    auf die Objekte der Sammlung und
    auf die Erhöhung der Sammlung.


    Mit diesen sechs Eigenschaften ausgerüstet, ihr Mönche, ist der Mönch imstande, den Himālaya, den König der Berge, zu zersprengen, gar nicht zu reden von der gemeinen Unwissenheit.


    _()_


    Doch steht doch extra dort: Er versteht sich "auf das Verweilen in der Sammlung", ...
    Das er sich auch noch auf andere Dinge verstehen muß schleißt das nicht aus.
    Und "Durchbrüche" sind die Vertiefungen selbstverständlich auch, nämlich
    für das Durchdringen oder Durchbrechen der ersten der drei Welten von
    anderen auch schon "Erwachung" genannt in gewisser Hinsicht.

    @ bel:
    das ist auch so eine liste, die man als in sich geschlossenes system betrachten muss und nicht stufenförmig.
    wohin sollte man denn hinaustreten aus der sammlung ? sicher kommt auch wieder eine art alltäglicher bewusstseinszustand zum tragen,
    aber, ich denke, nur in rudimentärer form, in einer form, die es aber gestattet, jene zustände zu umschreiben. wenn man einmal in die vertiefungen eingetreten ist, dann kommt das einer umwälzung des wesens gleich- man hat
    gleichsam einen fuß in den jhanas, da wir dort unsere eigennatur erkennen, diese zieht uns förmlich an, sie ist wie ein magnetfeld. diese kraft ist dann stärker und durchdringender als das gewöhnliche bewusstsein. die sutras sprechen die sprache der erfahrenheit, es sind zustandsbeschreibungen, keine Abstrakte.


    @ elliot:
    "nur sitzen" bedeutet eine menge, nur nicht dahindämmern auf dem sofa; es bedeutet achtsamkeit, konzentration, sammlung, vertiefung, samadhi.
    es ist müßig darüber zu spekulieren oder sich darüber zu streiten, aus welchem seinsgrund heraus huang po seine lehre dargelegt hat; für mich persönlich hat er sogar zu viele worte gemacht; aber er ist ein zen-patriarch und bezog sich auf bodhidharma, er hat mit dem daosimus und seiner spiriutalität nicht mehr allzuviel zutun, das war ja tausend jahre früher; außerdem beschreibt das dao für mich auch "nur" bodhi. die unterschiede in der ausdrucksform sind kulturell und methodisch bedingt. insofern ist zen auch nochh daositisch, da es immer zum wesentlichen zurückführen möchte- zur nicht-unterscheidung.

    bel:
    Mirco:

    Was im Jhana beobachtet wurde, wird hinterher erkannt und verstand-en.

    Leider nicht, sonst hätte der Buddha sich nicht die Mühe machen müssen, das lang und breit in M8 zu erläutern.


    Das steht doch bloß, das Sie alleine nicht aussreichen. Nur Verweilen im Jhana und in der Pause Hunde im Hof totschlagen funktioniert nicht.

    bel:

    Aus diesem Grunde ist das Verweilen in Jhanas ausdrücklich nicht zielführend, wenn es keine Heraustreten aus den Jhanas gibt, dann ist es nur Kuscheln. Es bleibt bei den zusammengesetzten Dingen. s.M8

    bel:
    Mirco:

    Die Verbindungen der Bedingten Entstehung können beim Austreten erkennbar werden.

    Rein theoretisch :)

    Nicht nur theoretisch. So wird Sāriputthos Erwachen entlang der Jhanas geschildert.
    Hier das Ende, ab nevasaññā-nasaññayatana über nirodha-samāpatti zu nibbana


    Meditation ist Lebben, Leben ist Meditation: Nur das Kissen reicht nicht.



    Gruß, :)

    Onyx9:

    @ bel: das ist auch so eine liste, die man als in sich geschlossenes system betrachten muss und nicht stufenförmig.


    Da hast Du vollkommen recht. Der Punkt ist, daß das "Verweilen" - wie oft geglaubt wird - keinen Wert an sich darstellt.
    Das Atemzählen nicht, Leichefeldbetrachtungen nicht, die übrigen Vipassana-Übungen nicht, die Jhanas nicht - das ist ja eigentlich ne Binsenwahrheit, wenn man sich ins Bewußtsein ruft, daß das alles nur im gesamten Pfadzusammenhang einen Sinn macht.
    Dann war die Frage, welchen Platz dieses Verweilen (bspw. in den Jhanas) im Zazen hat. Elliot schreibt:


    Elliot:

    Wenn der Zen-Meister also seine Verwirklichung in irgendeiner Form zu dem in Bezug setzen möchte, was im Palikanon als Verwirklichung beschrieben ist, dann sollte er mit 'Samadhi' auch das Praktizieren der Jhanas meinen, und nicht irgendetwas anderes.


    Offenbar meint Elliot, daß es für jeden eine obligate Übung "Jhana" oder "Atembeobachtung" geben müßte.
    Dies ist nun nicht der Fall.
    Manche schaffen es eben mit 3 Atemzügen in die "Einspitzigkeit", manche schaffen es in ihrem ganzen Leben nicht - das liegt überhaupt nicht an der Übung selbst, sondern wie die Übung ausgeführt wird, Stichwort "sammā vāyāma" (6.Glied) - konsequenterweise wird deshalb - zumindestens im ostasiatischen Mahayana - unter "Samadhi" nicht allein das 8. Glied verstanden, sondern darunter die Glieder 6./7./8. als Übungsgebiet "Samadhi" zusammengefaßt - man kann sie nicht trennen.
    Wie mit den Vipassana-Übungen so verhält es sich auch mit den Jhanas: mache Leute müssen das bis zum 9ten sytematisch durchdeklinieren, bis sie begreifen, andere nicht. Und manche meinen, bevor sie nicht das 1te, 4te, 9te "geschafft" hätten, könnten sie auch nicht weitergehen.


    Vorausgesetzt, es handelt sich nicht nur um täglich 2x20min, sondern schon um Gelegenheiten von 10-15 Stunden und nicht nur an einem Tag, sondern in zusammenhängenden Periobden, dann läuft das nach meinen Erfahrungen im Zazen so:


    Ohne, daß es nun extra angesagt und immer wieder beschrieben werden muß, treten diese Vertiefungen mehr oder weniger deutlich, auf - sie manifestieren sich so spontan, wie sich auch ganz natürlich ein ruhiger Atem einspielt. Sie manifestieren sich ebenso zwingend, wie sich Schmerzen manifestieren oder alle mögliche Phantasien, möglicherweise auch von Leichenfeldern, zu denen der Geist neigt, wenn der sonst übliche äußere Input fehlt.
    Was nun allen diesen Erscheinungen gemeinsam ist - sie sind zusammengesetzt, vergänglich, müssen untergehn - sie sind nur dhammas. Das ist das Wesentliche und das zu sehen, ist das Heraustreten, deshalb steht in M121, nachdem alle möglichen Begrifflichkeiten, wie aber auch die Jhanas durchdekliniert wurden:


    "Weiter sodann, Anando, hat der Mönch den Gedanken 'Nichtdaseinsphäre' entlassen, den Gedanken 'Grenzscheide möglicher Wahrnehmung' entlassen; geistige Einheit ohne Vorstellung nimmt er auf als einzigen Gegenstand. In geistiger Einheit ohne Vorstellung erhebt sich ihm das Herz, erheitert sich, beschwichtigt sich, beruhigt sich.
    Da erkennt er: 'Auch diese geistige Einheit ohne Vorstellung ist zusammengesetzt, zusammengesonnen: was aber irgend zusammengesetzt, zusammengesonnen ist, das ist wandelbar, muß untergehn': das erkennt er. In solcher Kunde, solchem Anblicke löst sich ihm das Herz vom Wunscheswahn ab, und löst sich ihm das Herz vom Daseinswahn ab, und löst sich ihm das Herz vom Nichtwissenswahn ab.


    Und weil dieses Heraustreten das viel Schwierigere ist, als das schon lebenslang konditionierte Hineintreten in irgendwas (das Zuneigen, das sich auch als Form von Gier verselbständigen kann), liegt darauf im Zazen der Schwerpunkt: Ok, die Jhanas treten womöglich auf, ist nix besonderes, ist nur n weiteres dhamma, tritt heraus, laß es gehen, spielt keine Rolle, was es für ein dhamma ist. Und wenn man sie läßt, nicht daran klammert, gehen sie auch von allein. Es sind ja nur dhammas.
    Das Ergebnis wird dann im PK so beschrieben: "Nur-Körper (Nur-Dhamma usw)! - hierin (nur da) ist er nirgendwo angebunden" (M10) oder adäquat "löst sich ihm das Herz vom Wunscheswahn ab, und löst sich ihm das Herz vom Daseinswahn ab, und löst sich ihm das Herz vom Nichtwissenswahn ab" (M121)
    Und weiter:
    "Wer auch immer, ihr Mönche, diese vier Pfeiler der Achtsamkeit sieben Jahre (oder 7 Monate, oder 7 Wochen, oder 7 Tage) also behaupten kann, dem mag eins von beiden zur Reife gedeihen: entweder schon bei Lebzeiten vollkommenes Wissen oder aber, wenn noch ein Rest Anhangen übrig bleibt, die Niewiederkehr"
    Das ist der einzige Modus des Weges "der zur Läuterung der Wesen, zur Überwältigung des Schmerzes und Jammers, zur Zerstörung des Leidens und der Trübsal, zur Gewinnung des Rechten, zur Verwirklichung der Erlöschung führt


    _()_

    @ bel, schöne Erklärung


    auch an den Jhanas kann angehaftet werden. Mir fällt da grade die Geschichte eines hinduistischen Guru ein, der eine Familie hatte und sich ein lebenlanges Schweige und Meditationsgelübde gab. Die Frau musste ihn jeden Tag füttern und waschen und er meditierte nur um die höchsten Sphären zu erreichen...


    Mit seinem Sohn sprach er nie ein Wort, bis er schließlich bei einem Transport ins Krankenhaus starb. Das ist die Geschichte des Buchs "Tod eines Gurus".

    Nibbana:..Befreit von der Zuordnung durch Form, Vaccha, ist der Tathagata tief, grenzenlos, hart auszuloten, wie die See. 'Wiedererscheinen', ist nicht anwendbar. 'Nicht wiedererscheinen',ist nicht anwendbar... MN72 (http://zugangzureinsicht.org/)

    Mirco:

    Das Heraustreten gibt es immer.


    Genauso ist es. Fragt sich nur: Woraus?


    Wenn jemand sagt, die Praxis bestehe im wesentlichen aus "nur Sitzen", ok, es gebe da wohl auch Achtsamkeit und Konzentration, aber wie und worauf, das spiele eigentlich keine Rolle...


    bel:

    ... ist ganz gewöhliches Anhaften, wie jedes anderes Anhaften auch - deshalb ist - in welcher Einzelheit es auch immer auftritt, in dieser Einzelheit auch nicht der Rede wert.


    ... dann sehe ich jemanden täglich sich setzen, für eine Weile in die merkmallose Herzensbefreiung ( animittā cetovimutti’’ ) eintreten:


    Zitat

    "Und was, Freund, ist die merkmallose Herzensbefreiung? Unter Nichtbeachtung aller Merkmale tritt da ein Bhikkhu in die merkmallose Konzentration des Herzen ein und verweilt darin. Dies wird merkmallose Herzensbefreiung ( animittā cetovimutti’’ ) genannt. (http://www.palikanon.com/majjhima/majjhima1.htm)


    ... oder sogar in die Herzensbefreiung durch Nichtsheit ( ākiñcaññā cetovimutti’’ )


    Zitat

    "Und was, Freund, ist die Herzensbefreiung durch Nichtsheit? Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit, indem sich ein Bhikkhu vergegenwärtigt 'da ist nichts', tritt er in das Gebiet der Nichtsheit ein und verweilt darin. Dies wird Herzensbefreiung durch Nichtsheit genannt ( ākiñcaññā cetovimutti’’ )."http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m043z.html


    ... und dann tritt er wieder aus dieser Konzentration heraus und geht seinen Dingen nach, mit der Konsequenz:


    Zitat

    'Dieses Dhamma führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna, sondern nur zum Wiedererscheinen im Nichtsheit-Gebiet [3].' (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m026z.html)


    Denn es ist ein wenig mehr zu tun:


    Zitat

    Ihr Bhikkhus, daß man hier und jetzt Dukkha ein Ende bereiten wird, ohne die Neigung zur Begierde nach angenehmem Gefühl zu überwinden, ohne die Neigung zur Abneigung gegenüber schmerzhaftem Gefühl zu vernichten, ohne die Neigung zur Unwissenheit in Bezug auf weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl auszurotten, ohne Unwissenheit zu überwinden und wahres Wissen zu erwecken - dies ist unmöglich."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m148z.html)


    Fragt sich nur, ob Huang-Po das auch so gesehen hat.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Ach so:


    bel:

    Aus diesem Grunde ist das Verweilen in Jhanas ausdrücklich nicht zielführend, wenn es keine Heraustreten aus den Jhanas gibt, dann ist es nur Kuscheln. Es bleibt bei den zusammengesetzten Dingen. s.M8


    Bleibt nur zu hoffen das Huang-Po das nicht so gesehen hat, denn:



    Denn wenn Huang-Po sich mit seiner Verwirklichung auf den Palikanon berufen wollte, wüsste er:


    Zitat

    Ihr Bhikkhus, daß man hier und jetzt Dukkha ein Ende bereiten wird, ohne die Neigung zur Begierde nach angenehmem Gefühl zu überwinden, ohne die Neigung zur Abneigung gegenüber schmerzhaftem Gefühl zu vernichten, ohne die Neigung zur Unwissenheit in Bezug auf weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl auszurotten, ohne Unwissenheit zu überwinden und wahres Wissen zu erwecken - dies ist unmöglich."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m148z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    @ elliot: wie schon gessagt, ist es müßig, darüber zu spekulieren, ob Huang Po das "absolute Samadhi" ( Nirodha Samāpatti ) , ein Begriff den u.a. Katsuki Sekida geprägt hat, erlangt hat. Ich glaub, die Nuancen was die Jhanas betrifft, sind so fein, dass nur derjenige, der in ihnen verweilt, mit Bestimmtheit sagen kann: hier ist noch Unfreiheit von Dukkha und Vergänglichkeit, dort nicht ( mehr ). Die Qualität eines Zen-Bewusstseins von wem auch immer kann man aber nicht auf der Basis erörtern: da hat mir mal jemand was vom "nur Sitzen" erzählt. Nur Sitzen bedeutet auch garnicht allein das Meditieren, sondern eine Bewusstseinshaltung, die Bewusstseinshaltung;


    Woran machst du weiter fest, dass jemand den du kennst in "ākiñcaññāyatana" verweilt ? Gut, wenn ich so einen Rinpoche oder Karmapa sehe, dann bin ich auch sicher, das sie genau diesen Herzgeist manifestiert haben, es macht sich ja auch bemerkbar. Aber "Güte, Mitleid, Mitfreude, Gleichmut" das verwirklicht auch ein Zen_Meister, darüber hinaus sagt z.B. Deshimaru:
    " Seien Sie versichert: Wenn wir nicht tiefgründig, mit der Ganzheit unseres Wesens, erkennen lernen, dass dieser eigenartige Samadhizustand nichts von wahr oder falsch hat, sondern jegliche dualistische Sichtweise übersteigt und wir stattdessen an einem der wohltuenden Aspekte dieses Zustandes -Heiterkeit und tiefe Freude- haften bleiben, dann entstehen im Bewusstsein Wertvorstellungen, die die Unterschiede betonen und uns dadurch weit von diesem Zustand entfernen".


    " Die Weisheit ( e ), die fähig ist Ku ( die Leerhheit ) und Muso ( das nicht-erscheinen ) zu beobachten, die aber nicht die Heiterkeit des samadhis ( jo ) besitzt, ist eine trügerische weisheit, die zum wahnsinn führt. so muss, damit die richtige geistige verfassung für Zazen erreicht wird, im bewusstsein parallel zur weisheit der samadhizustand entstehen ".


    Man darf davon ausgehen, dass jeder Jhana noch Samadhi ist- aber ohne die vollständige Durchdringung und läuterung ( Nirodha Samāpatti ) - ist kein Nirvana möglich.
    und ich gehe mal davon aus, dass das dein in echt verweilender mensch sehr wohl weiß, aber eben auch verwirklichte zen-meister.


    Ganz wunderbar aufgedröselt ! Sehr, sehr schön referiert ! Würde ich für mich alles dreimal unterstreichen ! Wunderbar !!!