Zwei Wahrheiten - Textstellen

nibbuti:

TMingyur:

Warum ist eigentlich "einfach" interessant? Wenn ich esse, dann esse ich und wenn ich schlafe, dann schlafe ich. Ob das nun einfach ist oder nicht, was kümmert's denn? Da hört sich einer selbst gerne beim Schnattern zu. Egal, lass einfach Schnattern. Ob das wahr ist oder nicht, oder einfach oder nicht, was kümmert's denn?

TM, komm mal klar!

Dazu gehört schon etwas mehr als Essen & Schlafen.

Sonst wär auch das Karnickel meiner Schwester erleuchtet und würde nicht die Zeit mit Stofftier besteigen oder im Kreis laufen vertun.

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Weil wir es grade von Obsession hatten ... wie nennt man das, wenn einer bei "Essen und Schlafen" auf den Gedanken kommt "Sonst wär auch das Karnickel meiner Schwester erleuchtet"

GaliDa68:

Zitat

Dazu gehört schon etwas mehr als Essen & Schlafen.

Lieber nibutti,

ich bin jemand, ich kann mir nicht merken wie die Sutra heißen, aber ich merke mir Inhalte ganz gut …
Das erste, das ich jemals über den Buddha las vor Jahrzehnten, war eine Sutra, da sagte er: "Wenn ich esse, dann esse sich, wenn ich uriniere, dann uriniere ich … " Ich bin jetzt zu faul das Buch rauszuholen, das ich immer noch habe, leg mich also nicht auf den Namen fest.
Aber das habe ich nie vergessen, weil es mich so beeindruckt hat. Du kannst auch das Diamant-Sutra nehmen oder die Stelle, an der Buddha die Blume in die Hand nahm und Mahakasyapa erleuchtet wurde … Und – das ist am wichtigsten – Du kannst es selbst erfahren. Mehr ist nicht.
Und das ist nicht Gleichgültigkeit.

Liebe Grüße
Knochensack

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Hallo Knochensack

Es wurde auch nicht behauptet, dass _das_ Gleichgültigkeit sei.

"Wenn ich esse, dann esse ich" usw.

Das bezieht sich auf den Wegfaktor Achtsamkeit.

Aber der buddhistische Weg, ganz gleich welcher Tradition, besteht nicht nur aus Achtsamkeit.

Dennoch gibt es immer wieder Leute, die das Kind mit dem Badewasser ausschütten, das heißt die restlichen 7 Wegfaktoren schlechtreden, missachten oder Gleichgültigkeit propagieren.

Und das ist fehlgeleitete Praxis, ganz zu schweigen davon, dass so ein Missrepräsentieren des Buddha extrem mieses Karma auf sich zieht.

Mehr ist nicht dran.

Grüße

nibbuti:

Mehr ist nicht dran.

Solange noch was dran ist, ist's zuviel.

TMingyur:

Solange noch was dran ist, ist's zuviel.

Wer hat schon wieder den Facebook-Buddha aus dem Käfig gelassen?

GaliDa68:

Warum wertest Du ständig, lieber nibutti? Wer redet hier den 8-fachen Pfad schlecht? Wer propagiert Gleichgültigkeit?
Tschuldige, aber Du liest Sachen rein, die ich weder schreibe noch meine. Das ist DEIN Kopfkino.
Desweiteren repräsentiere ich nicht den Buddha, und ich verstehe Deine Vorstellung von Karma nicht.

Vergiss nicht, ich bin dem Mahayana und dem Chan zugeneigt. Der Achtfache Pfad ist für uns grundlegend.

Es ging nicht um dich, liebe Knochensack.

Wenn ich esse, dann esse ich.

Es ist in der Praxis wohl eher so, daß kaum jemand das verwirklicht. Aus diesem Grunde ist es nicht damit getan, auf buddhistische Gemeinplätze zu verweisen. Stimme daher Nibbuti zu.

Bakram:

Seit jeher habe ich mühe dieses Konzept zu verstehen. Wegen der Art und Weise wie mein Verstrand arbeitet. Ich verstehe nicht wie man von zwei Wahrheiten sprechen kann. Es gibt doch nur Wahr oder Falsch. Halb Wahr oder relativ Wahr gibt es, zumindest in der Logik, nicht.

Hallo Bakram,

von zwei Wahrheiten kann gesprochen werden, weil die Aussagen, die getroffen werden, Gültigkeit besitzen.

"Der Zug ist ein Zug" -> Besitzt Gültigkeit im konventionellen Bereich der Wahrnehmung, sofern das Wahrgenommene tatsächlich ein Zug ist und keine Halluzination. (Im Gegensatz dazu wäre ein halluzinierter Zug im konventionellen Bereich keine Wahrheit. Wahrheit wäre hier "Der Zug ist eine Halluzination")

"Der Zug ist kein Zug" -> Besitzt Gültigkeit im absoluten Bereich, denn ein Objekt, das aus sich selbst heraus, unabhängig von Bedingungen existiert, gibt es nicht. Deshalb gibt es keine Dinge, sondern nur Prozesse.

Kannst Du damit etwas anfangen?

Gruß Joshu

GaliDa68:

Joshu:

Wenn ich esse, dann esse ich.

Es ist in der Praxis wohl eher so, daß kaum jemand das verwirklicht. Aus diesem Grunde ist es nicht damit getan, auf buddhistische Gemeinplätze zu verweisen. Stimme daher Nibbuti zu.

Lieber Joshu,

das ist kein Allgemeinplatz. Es ist durchaus erfahrbar. Es zu halten ist die Schwierigkeit. Wer es jedoch einmal erfahren hat, wird es immer wieder erfahren.

Liebe Grüße
Knochensack

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Ich verstehe Dich schon. Habe mich auch nicht auf Dich bezogen. Gruß Joshu

Hallo Joshu

Ich nehme mal an du sprichst von der Eisenbahn und nicht von Ziehen, oder Luftzug.

Es gibt eine Verbindung zwischren konventionellem und absolutem Bereich. Man kann und darf die beiden Bereiche nicht voneinander Trennen auch wenn oder gerade weil man sie getrennt betrachten kann.

Die Gültikeit muss deshalb in beiden Bereichen gelten.

d.h. eine Zug ist kein Zug Besitzt im konventionellen Bereich eben keine Gültigkeit und ist deshalb falsch auch wenn man im absoluten Bereich eine Gültigkeit konstruieren kann.

Das Problem besteht darin, dass der Zug im subjektiven Bereich (ich bevorzuge diesen Begriff ) gar nicht existiert solange man nicht hinsieht, dagegen läuft oder gar unter ihn gerät. Dann spührt man ihn erst.

Auf der anderen Seite gibt es Dinge/Prozesse die man konventionell (objektiv) gar nicht wahrnehmen kann weil sie nicht gegenständlich sind, trotzdem existieren sie.

Hass ist Hass oder Hass ist kein Hass

Hier besteht die Gültigkeit für beide Bereiche.

Gruss Bakram

Hallo Bakram,

ich stimme Dir zu, wenn Du sagst, daß es eine Verbindung zwischen dem konventionellen und dem absoluten Bereich der Wirklichkeit gibt. Ich stimme nicht zu, wenn Du sagst, daß Aussagen (Wahrheiten) in beiden Bereichen die selbe Gültigkeit haben müssen.

Beispielsweise sprechen die Texte des Prajñāpāramitā-Sūtras über die Dinge in paradoxer Weise, nämlich erstens in der Sprache der konventionellen Wahrheit, saṃvṛti-satya (Alltagsvernunft) und zweitens in der Sprache der höheren Wahrheit, paramārtha-satya (Ultimative Wahrheit):

"Ihre Natur ist ihre Nicht-Natur, und ihre Nicht-Natur ist ihre Natur, weil alle Dinge nur ein Merkmal besitzen, das Nicht-Merkmal."

Obwohl dieser Satz konventionell keinen Sinn macht (A = Nicht-A), besitzt er Gültigkeit im paramārtha-satya-Bereich. Im koventionellen Bereich ist er ohne Gültigkeit, wie Du als Freund der Logik weißt.

Es wäre ein Fehler, denke ich, den konventionellen Bereich der Wahrheit/ Wirklichkeit grundsätzlich ignorieren zu wollen. Auch ein Zen-Meister muß wissen, ob etwas im konventionellen Sinne wahr ist. Falls nicht, wird er nicht lange leben.

Wie siehst Du das?

Gruß Joshu

Joshu:

Wie siehst Du das?

Lieber Joshu

Nun ich halte nicht viel vom Diamantsutra. Es ist nur ein missglückter Versuch das Herz-Sutra zu erläutern. Wieso ich drauf komme ? Nun es plappert ja eigentlich nur nach, was auch das Herz-Sutra bereits aussagt:
Form ist Leere, Leere ist Form. Wer dies nicht gleich versteht, versteht auch das Diamantsutra nicht, da es ja eigentlich nichts Neues aussagt, sondern nur unnötig ausschweift.

Die Wahrheit ist meist ganz einfach und banal, sie anzunehmen und zu akzeptieren bereitet viel mehr Schwierigkeiten, vor allem, wenn man noch nicht alle Fesseln abgelegt hat.
Ich versuche trozdem mal diese Banalität zum Ausdruck zu bringen:

Form ist Leere und Leere ist Form bezieht sich lediglich auf den Gegensatz Deiner inneren und Deiner äusseren Welt.

In der äusseren Welt fährt ein Zug an Dir vorbei. Du siehst den Zug und erkennst: „Das ist ein Zug“ (Erkennen: Kontakt, Gestaltung etc) es keimen sofort Vorstellungen, Erinnerungen, Erfahrungen, Hoffnungen, Abneigungen, Ängste in Bezug auf Zügen (die ganze Kette bedingtes Entstehen eben) auf. Dies ist Deine innere Welt.
Neben Dir steht ein Freund. Auch er erkennt: „Dies ist ein Zug“ und auch bei ihm läuft die 12 gliedrige Kette ab und auch bei ihm keimen Vorstellungen etc auf. Dies ist die innere Welt des Kollegen.

Beide rufen aus dies ist ein Zug = konventionelle/äussere Wahrheit.

Du winkst dann vielleicht freudig den Fahrgästen zu, weil ZUG für dich in der absoluten/inneren Wahrheit eine freudige Bedeutung hat.
Dein Freund hingegen läuft in Panik davon, weil ZUG für ihn in der absoluten/inneren Wahrheit eine schmerzhafte Bedeutung hat.

Nun wissen wir Buddhisten ja, dass innere Vorstellungen, Bedeutungen ja eigentlich ‘Anatta‘‚ ‘Sunnata‘ also ‘Leer‘ eigentlich bedeutungslos sind.

Nun entsteht eben dieses Paradox im Sinne einer doppelten Verwicklung:

Unser ‘rationales‘ Denken denkt objektiv (also vorgestellt von aussen auf, über etwas denkt, buddhistisch: manas oder mano) im Gegensatz zu unserem ‘emotionalen‘ Denken, welches subjektiv (also innerlich empfunden von etwas denkt, buddhistisch citta). Ein „Normalo“ kann diese beiden Arten nicht oder schwer auseinander halten, er merkt nicht wieso er so oder so resp. dies oder das denkt. Man nennt dieses unwissende, abhängige Denken buddhistisch: vinnana

Nun zurück zu unserem Beispiel mit den Zügen:

Wir haben also nun 2 Wahrheiten und zwei Denkarten mit verschiedenen Inhalten die sich jeweils Kreuzen:

Konventionell/äusserliche Aussage:

ZUG = ZUG : Die Form ist Form = mana (objektiv und subjektiv wahr)
ZUG ≠ ZUG: Die Form ist Leere = citta (gefühlsmässig wahr, objektiv illusion)

Absolut/innerliche Vorstellung:

ZUG = ZUG: Leere ist Form = mana (objektiv illusion, gefühlsmässig wahr)
ZUG ≠ ZUG: Leere ist Leere = citta (gefühlsmässig und objektiv illusion)

Weil das ganze wie oben übers Kreuz doppelt verhängt ist, sagt man ja auch Leere ist Form und Form ist Leere. Rein logisch (objektiv) würde ja Leere ist Form genügen. Mit der doppelten Formulierung nimmt man Bezug auf diese Tatsache.

Das ganze wird auch optisch ausgedrückt und jeder kennt es:

Die Konsequenz von „Leere ist Form, Form ist Leere“ ist, dass alles übers Kreuz verbunden gleichzeitig wahr und falsch ist je nach Blickpunkt. Man erkennt weiter, dass es gar keinen Blickpunkt gibt. Es gibt nicht oben oder unten, nicht schwarz oder weiss sondern immer nur oben und unten, schwarz und weiss.

Wie ich sehe kommst Du vom Kampfsport, deshalb noch ein kleiner Exkurs:

Objektiv : Kampf ist Nicht Kampf, Nicht Kampf ist Kampf
Subjektiv: Hass ist Liebe, Liebe ist Hass (etwas salop gesagt)

Im Gegensatz zum Boxen sind asiatische Kampfsportarten ja mehr als nur agressives aufeinander eindreschen. Es geht auch darum ins Herz des Gegners zu Blicken, seine Aktionen und seine Reaktionen zu fühlen sich mit ihm zu vereinen.

Man sollte fähig sein Mitgefühl (karuna) zum Gegner zu entwickeln. Dazu ist einerseits Liebe (metta) aber auch Gleichgültigkeit (upeksha) nötig. Aber oft ist eben auch Aggression und deshalb eine Art Hass im Spiel, was aber (nicht nur im Kampf) vermieden werden sollte, da es als Geistesgift die Aufmerksamkeit vernebelt.

Um mich kurz zu fassen:

Wenn zwei absolut in jeder hinsicht perfekte Meister miteinander kämpfen würden könnte man eben nicht mehr unterscheiden ob sie nun gegeneinander Kämpfen oder miteinander Tanzen. Durch perfektes gegenseitiges Mitgefühl würde jede Attacke zur passenden Parade und jede Parade zur passenden Attacke führen.

Du siehst wir sind wieder bei der Gleichen Formulierung gelandet:
Attacke ist Parade und Parade ist Attacke.

Ich betreibe kein Kampfsport (d.h. als 8 jähriger hatte ich mal ene Einfühtung ins Karate), diese Interpretation haben mir jedenfalls philosophisch/künstlerisch hochstehende asiatische Kung-Fu Filme vermittelt.

Gruss Bakram

Charlie:

das Springen zwischen den Ebenen der absoluten und der relativen Wirklichkeit. Ohne dieses Springen zu erkennen, wirken die Texte hoffnungslos paradox.

Lieber Charlie

Es ist wichtig die beiden Wahrheiten zu vereinen nicht zwischen ihnen hin und her zu springen.

Salopp gesagt ist die absulute Wahheit/Wirklichkeit nichts anderes als Deine persönliche, innere Wirklichkeit, objektiv betrachtet (also von aussen) deine Phantasie (siehe oben).
Wenn die beiden Wirklichkeiten nicht vereint sind verlierst Du den Bezug zur Aussenwelt, lebst in einer Phantasiewelt wie ein Autist.

Noch schlimmer, wenn ein Lama absolute Wahrheiten predigt. Er predigt nämlich nur Wahrheiten aus seiner eigenen inneren Welt, also aus seiner eigenen Phantasie geborenes.

Das ist nicht das was Buddha lehrte. Buddha lehrt seine eigene innere Welt zu erforschen, zu ergründen und seine eigenen Phantasien, sofern sie unheilvoll sind (und dies ist essentiell, denn es gibt auch heilsame Phantasien) aufzulösen (und somit Gier Hass und Verblendung aufzulösen) und nicht fremden Phantasien anzuhaften.

Gruss Bakram

Bakram:

Lieber Charlie

Es ist wichtig die beiden Wahrheiten zu vereinen nicht zwischen ihnen hin und her zu springen.

Das geht ja nicht.
Warum?
Weil sowohl "absolute Wirklichkeit" als auch "relative Wirklichkeit" nur Gedanken sind und man nicht zwei Gedanken auf einmal denken kann

TMingyur:

nur Gedanken sind und man nicht zwei Gedanken auf einmal denken kann

Lieber Tm

Man nicht, andere nennen dies Hishyrio

Gruss Bakram

Charlie:

A - konventionell = relativ = dual = konzeptionell
B - absolut = letztendlich = nondual = non-konzeptionell

Was er da sagt ist nichts anderes als dass das Ende von Bewußtsein (non-konzeptionell) das absolute sei.
Das ist lustig, weil sowohl "A - konventionell" als auch "B - absolut" konzeptionell, d.h. Bewußtsein sind.
Da fragt man sich schon was der Zirkus mit den "2 Wirklichkeiten" soll, denn es geht ja doch nur um "Bewußtsein" und "Ende von Bewußtsein".

Bakram:

TMingyur:

nur Gedanken sind und man nicht zwei Gedanken auf einmal denken kann

Lieber Tm

Man nicht, andere nennen dies Hishyrio

Gruss Bakram

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Andere nennen anderes Gott oder Hasenhorn

Wozu Gedanken über Gedanken stülpen?

Nenn was du willst wie du willst, ist vollkommen egal

Lieber Charlie

Das sage ich ja schon lange

http://www.buddhaland.de/viewt…=+zwei+wahrheiten#p137100

Gruss Bakram

Tmingur:

Andere nennen anderes Gott oder Hasenhorn

Wozu Gedanken über Gedanken stülpen?

Nenn was du willst wie du willst, ist vollkommen egal

Ja genau. Ich habs doch oben so schön versucht darzulegen, das ist alles meine persönliche Wirklichkeit. Für mich stimmts, für Dich hat es keine Bedeutung.

Ich hab mir die ganze Mühe ja auch nur gemacht weil mich Joshu danach gefragt hat

Gruss Bakram

TMingyur:

Charlie:

A - konventionell = relativ = dual = konzeptionell
B - absolut = letztendlich = nondual = non-konzeptionell

Was er da sagt ist nichts anderes als dass das Ende von Bewußtsein (non-konzeptionell) das absolute sei.
Das ist lustig, weil sowohl "A - konventionell" als auch "B - absolut" konzeptionell, d.h. Bewußtsein sind.
Da fragt man sich schon was der Zirkus mit den "2 Wirklichkeiten" soll, denn es geht ja doch nur um "Bewußtsein" und "Ende von Bewußtsein".

Bravo

Ich sag ja, es ist banal. Komm mir jetzt nur nicht einer mit Nibbana

Gruss Bakram

Wenn sich Bewußtsein in nichts (aka "Geist") auflöst, was sollte da dann noch woran anhaften?