Gibt es doch etwas Beständiges?

1. offizieller Beitrag

    Hallo zusammen :)


    Hab mich in Wikipedia umgeschaut und bin dabei auf Folgendes gestoßen:


    "Im Nirvana-Sutra wird die Buddha-Natur (Buddha-dhatu) vom Buddha selbst als „das wahre Selbst“ Buddhas erklärt und als „beständig, fest und ewig“ (nitya, dhruva, sasvata) beschrieben."


    Hat das der historische Buddha tatsächlich gesagt?


    L.G. gbg

    *schmunzel* sicher, das mit nach Beständigkeit suchen, verbundene Leiden aber das ist zum Glück nicht unbedingt. Aus deren Bedingungen zu entkommen könnte etwas beständiges Verursachen aber das ist nun auch mehr als spekulativ. Um es auf den Punkt zu bringen, ja die Unbeständigkeit das löst sich aber nur mit dem Beobachter auf.

    Hanzze.:

    *schmunzel* sicher, das mit nach Beständigkeit suchenden, verbundene Leiden aber das ist zum Glück nicht unbedingt


    Hallo Hanzze


    OK...


    Und wie steht es deiner Meinung nach mit dem Nirvana?


    Muss dieses nicht auch beständig sein?


    Ich meine weil in dieses wie Ströme in einen Ozean doch alles seine (harmonische) Ruhe findet...


    @ wer mag
    Gibt es eigentlich im Buddhismus sonst noch etwas Beständiges?


    L.G. gbg

    Einmal editiert, zuletzt von gbg ()

    Hallo gbg


    Natürlich, aber das hat nichts mit Dir selbst zu tun


    http://www.palikanon.com/wtb/ditthi.html


    Gruss Bakram

    • Offizieller Beitrag


    Es gibt so einen Pali Text und einen Mahayanatext, die beide als Nirvana-Sutra bezeichnet werden. Das von dir zitierte Sutra erhebet den Anspruch von Buddha selbst zu sein, stammt aber wohl aus dem 2 Jh nach Christi. Ist also gewissermassen seinem sehr späten Spätwerk zuzurechnen.

    Vielen Dank Bakram


    Der Hinduismus füllt die "Leere" auf der Suche nach dem Selbst mit dem Atman.


    Habe selbst auch diese Tendenz an ein Denkendes das nicht gedacht werden kann zu denken.


    An etwas das nur indirekt gedacht werden kann durch die Gedanken die doch einen Ursprung haben müssen...


    L.G. gbg

    gbg:

    Hallo zusammen :)
    Hab mich in Wikipedia umgeschaut und bin dabei auf Folgendes gestoßen:
    "Im Nirvana-Sutra wird die Buddha-Natur (Buddha-dhatu) vom Buddha selbst als „das wahre Selbst“ Buddhas erklärt und als „beständig, fest und ewig“ (nitya, dhruva, sasvata) beschrieben."
    Hat das der historische Buddha tatsächlich gesagt? L.G. gbg


    Natürlich nicht. Aber bei diesem "Nirvana-Sutra" handelt es sich auch
    um einen Mahayanistischen Text. Da mag es jeden Unsinn geben. Wie
    man es eben aus den Mahahyana gewohnt ist. Da passt dieser Text.

    Es gibt etwas Beständiges, etwas, welches von allem ledig ist, aus dem alles hervorgeht, zu dem alles zurückstrebt, daher der wunsch nach erlösung.
    verwirklichung heißt die einheit mit diesem.alles andere wäre tod um tod.
    ich weiß nicht, was die theravadis sich unter verwirklichung vorstellen.dieser klare bewusstseinszustand ist ja ein beständiger.
    oder wer wollte buddha als einen anhaftenden geist verstehen?

    Onyx9:

    Es gibt etwas Beständiges, etwas, welches von allem ledig ist, aus dem alles hervorgeht, zu dem alles zurückstrebt, daher der wunsch nach erlösung.
    verwirklichung heißt die einheit mit diesem.alles andere wäre tod um tod.
    ich weiß nicht, was die theravadis sich unter verwirklichung vorstellen.dieser klare bewusstseinszustand ist ja ein beständiger.
    oder wer wollte buddha als einen anhaftenden geist verstehen?


    Die Fragestellung ist einfach nicht richtig, wenn du "Buddha" sagst und damit auf ein Wesen mit einem bestimmten Bewusstseinszustand hindeutest und nach seinem Geist fragst. Bakram hat doch das perfekte Zitat eingestellt:


    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Na ja, ein Teil der hiesigen butterländischen Theravadins erleben es halt nicht und drehen sich daher immer im Kreis. Es geht nicht um "ewig" sondern um die Auflösung/Aufhebung der Kategorie "Zeit", also dem Vergänglichem und dem Ewigen.
    Hier ein kleines und verständliches Zitat, das all diejenigen sofort verstehen können, die es auch erlebt haben:



    (Hervorhebung von mir)
    (Hinayana-Pfad bitte nicht mit Theravada verwechseln … – auch wenn es Spaß macht)


    Liebe Grüße
    Doris Rasevic-Benz

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Es gibt was Beständiges und dieses wirst Du Sein/Erkennen solange Du lebst mit deinem Zerfall zur Leiche sind alle Bständigkeiten auch zerfallen.
    Blöd nicht!?! Das Nirvana ist nur so lange Beständig wie Du/Ich leb(e)st.

    Onyx9:

    Es gibt etwas Beständiges, etwas, welches von allem ledig ist, aus dem alles hervorgeht, zu dem alles zurückstrebt, daher der wunsch nach erlösung.
    verwirklichung heißt die einheit mit diesem.alles andere wäre tod um tod.
    ich weiß nicht, was die theravadis sich unter verwirklichung vorstellen.dieser klare bewusstseinszustand ist ja ein beständiger. oder wer wollte buddha als einen anhaftenden geist verstehen?


    Das du nicht weißt was der Buddha als Ziel lehrte ist klar.
    Auch klar ist allerdings das der Buddha kein ewiges klares Bewußtsein lehrte.
    Klar ist auch, das jegliches Bewußtsein vergänglich ist.
    Das du den Buddha darin nicht verstehst, ist nicht das Problem des Buddhas.



    Es gibt viele Religionen auf der Welt, aber mit der Lehre des Buddha haben sie nichts zu tun.
    Deine Religion ist eben sehr christlich/tibetisch.

    Ellviral:

    Es gibt was Beständiges und dieses wirst Du Sein/Erkennen solange Du lebst mit deinem Zerfall zur Leiche sind alle Bständigkeiten auch zerfallen.
    Blöd nicht!?! Das Nirvana ist nur so lange Beständig wie Du/Ich leb(e)st.


    Was man sich alles so vorstellen kann ist vielfältig in der Welt. Beständige
    Dinge gibt es aber nicht. Weder vor noch nach dem Tode.


    Das du kein Ziel annimmst, das Buddha lehrte und verwirklichte, ist bizarr.
    Buddha lehrte schon durch seine befreite Daseinsform und das bisweilen ohne ein einziges Wort zu verlieren.
    Wenn jegliches Bewusstsein vergänglich wäre, hätte Buddha keinerlei Mühe auf sich genommen
    und wäre als vollkommenes Wesen nicht mehr als ein Zombie mit ausgelöschtem Bewusstsein gewesen.
    Buddha hätte auch weder auf meines noch auf Dein Verständnis gepocht, allein schon seine Gegenwart
    hätte genügt.

    nirodha samāpatti


    Bezüglich des Unterschiedes zwischen dem in den Erlöschungszustand Eingetretenen und einem Toten heißt es in M. 44: »Wer tot ist, o Bruder, seine Lebenszeit beendet hat, in dem sind die körperlichen (Ein- und Ausatmung) sprachlichen (Gedankenfassung und Diskursives Denken) und geistigen Funktionen (siehe sankhāra, 2) erloschen und gestillt, das Leben versiegt, die Lebenswärme erloschen, die Fähigkeiten zerstört. Auch bei dem Mönche, der in die Erlöschung von Wahrnehmung und Gefühl eingetreten ist, sind die körperlichen, sprachlichen und geistigen Funktionen erloschen und gestillt; aber sein Leben ist nicht geschwunden, die Lebenswärme (usmā) nicht erloschen, die Fähigkeiten (Sinnenorgane etc.) nicht zerstört.«


    Wo die Zerrissenheit gestillt,
    Das Nirwahn einzig Objekt ist,
    Solch reine, stille, höchste Mönchsfrucht,
    Befreit von aller Weltlichkeit,


    Vom Glücke überfließend ganz,
    Von übermächt'gem, lauterm Glück,
    Von lieblich-überlieblichem,
    Wie Nektar und Ambrosia süß.


    Weil durch Entfaltung edlen Wissens
    Der Weise solches Glück erfährt,
    Das wahrhafte, das höchste Glück,
    Das ihm die edle Frucht gewährt:


    Drum eben wird solch ein Genuß,
    Den solche edle Frucht gewährt,
    Bezeichnet als ein hoher Segen
    Des Hellblicks, des entfalteten.


    Wie o.g.Glück ohne Wahrnehmung ? Und wie eine Frucht ohne Bewusstsein?


    Nur, dass alles ohne Differenz ist. Es ist. Nirvana.

    Onyx9:
    accinca:


    Das du nicht weißt was der Buddha als Ziel lehrte ist klar.
    Auch klar ist allerdings das der Buddha kein ewiges klares Bewußtsein lehrte.
    Klar ist auch, das jegliches Bewußtsein vergänglich ist.
    Das du den Buddha darin nicht verstehst, ist nicht das Problem des Buddhas.


    Das du kein Ziel annimmst, das Buddha lehrte und verwirklichte, ist bizarr.


    Ich sagte schon, daß du es nicht verstehst.
    Nur dieses Ziel ist kein ewiges Bewußtsein.
    Der Buddha lehrte im Gegenteil die Vergänglichkeit
    jegliches Bewußtseins: "Vergänglich ist das Bewußtsein".

    Du verschweigst oder weißt nichts davon, daß die Lehre noch weiterführt:


    Visuddhi Magga XXIII.



    Unter diesen nun findet der 'unmittelbar auf den Pfad folgende' (maggânantara) Fruchtmoment im Pfadbewußtseinsprozesse (maggavīthi) statt. Was den 'unmittelbar auf den Fruchtmoment folgenden' (phalânantara) Fruchtmoment betrifft, so folgt jedesmal auf den früheren Fruchtmoment der spätere Fruchtmoment. Als der 'unmittelbar auf den Reifemoment folgende' (gotrabhū-anantara) Fruchtmoment gilt jedesmal die frühere von den Fruchterreichungen. Als Reifemoment (gotrabhū) hat man hier den Anpassungsmoment (anuloma) zu verstehen. In Patthāna (Tika-Patth. Pañhavāra) nämlich wird gesagt: "Beim Heiligen bildet der Anpassungsmoment die Bedingung zur Fruchterreichung im Sinne von Angrenzung. Als der 'unmittelbar auf das Gebiet der Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung (neva-saññā-nâsaññâyatana) folgende' Fruchtmoment gilt derjenige Fruchtmoment, durch den das Heraustreten aus dem Erlöschungszustande (s. unten) erfolgt.


    Im Zen kennt man diesen Erlöschungszustand. Und die Frucht, die unmittelbar daraus resultiert.
    Aber gern beziehe ich mich für Dich auf den Palikanon, obwohl ich nicht sicher bin, ob Du jenen meinst, wenn Du Dir selber die Oberhoheit über
    das Verständnis der Lehre einräumst :grinsen:

    Onyx9:

    Du verschweigst oder weißt nichts davon, daß die Lehre noch weiterführt:
    Visuddhi Magga XXIII.
    Unter diesen nun findet der 'unmittelbar auf den Pfad folgende' (maggânantara) Fruchtmoment im Pfadbewußtseinsprozesse (maggavīthi) statt. Was den 'unmittelbar auf den Fruchtmoment folgenden' (phalânantara) Fruchtmoment betrifft, so folgt jedesmal auf den früheren Fruchtmoment der spätere Fruchtmoment. Als der 'unmittelbar auf den Reifemoment folgende' (gotrabhū-anantara) Fruchtmoment gilt jedesmal die frühere von den Fruchterreichungen. Als Reifemoment (gotrabhū) hat man hier den Anpassungsmoment (anuloma) zu verstehen. In Patthāna (Tika-Patth. Pañhavāra) nämlich wird gesagt: "Beim Heiligen bildet der Anpassungsmoment die Bedingung zur Fruchterreichung im Sinne von Angrenzung. Als der 'unmittelbar auf das Gebiet der Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung (neva-saññā-nâsaññâyatana) folgende' Fruchtmoment gilt derjenige Fruchtmoment, durch den das Heraustreten aus dem Erlöschungszustande (s. unten) erfolgt.
    Im Zen kennt man diesen Erlöschungszustand. Und die Frucht, die unmittelbar daraus resultiert.
    Aber gern beziehe ich mich für Dich auf den Palikanon, obwohl ich nicht sicher bin, ob Du jenen meinst, wenn Du Dir selber die Oberhoheit über das Verständnis der Lehre einräumst :grinsen:


    Es scheint so zu sein, das Mahayanist an ein ewiges Superbewußtsein glauben.
    Selbst im Theravada (aber viel seltener) gibt es irregeleitete die an ein ewiges
    etwas bzw. Bewußtsein, glauben.

    Zitat

    Es scheint so zu sein, das Mahayanist an ein ewiges Superbewußtsein glauben.


    Das ist einfach Quatsch. Du verstehst das nicht, accinca. Anscheinend ist das ein ganz arg verfestigtes Konzept, dem Du da verfallen bist.
    Das kannst nur Du wissen, warum Du immer mit Deinem "Mahayanist usw." daherkommst, ich will da nicht spekulieren.
    Wenn Du es schon nicht verstehst, dann sei doch bitte so elegant und lass es einfach mal so stehen. Das sind nicht alle Deppen, nur weil Du damit nichts anfangen kannst.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Doris Rasevic-Benz:
    Zitat

    Es scheint so zu sein, das Mahayanist an ein ewiges Superbewußtsein glauben.


    Das ist einfach Quatsch.


    Schön wär's ja.


    Doris Rasevic-Benz:


    Wenn Du es schon nicht verstehst, dann sei doch bitte so elegant und lass es einfach mal so stehen. Das sind nicht alle Deppen, nur weil Du damit nichts anfangen kannst.


    Das hätte der Pfarrer jetzt sicher auch gesagt.

    Du verfolgst also Deine eigene Religion, etwas das du anderen immer vorwirfst.
    Dann musst du aber auch Dein: "der Palikanon stammt gänzlich von Buddha" revidieren.
    Buddhas Verwirklichungszustand hat etwas mit Erlöschung im Sinne von Abgeschiedenheit zutun.
    Nicht mit dem Auslöschen des "Lebens".

    Paßt vielleicht auch ganz gut:


    Zitat


    "Ihr Bhikkhus, einmal lebte ich bei Ukkaṭṭhā im Subhaga-Hain am Fuße eines königlichen Sāla-Baums [1]. Bei jener Gelegenheit war folgende schädliche Ansicht in Baka, dem Brahmā entstanden: 'Dies ist unvergänglich, dies ist dauerhaft, dies ist ewig, dies ist vollkommen, dies ist nicht dem Vergehen unterworfen; denn dies wurde weder geboren, noch altert es, noch stirbt es, noch geht es dahin, noch erscheint es, und jenseits davon gibt es kein Entkommen [2].'"
    ...Die Einladung eines Brahmā


    *schmunzel*