"Befreiung" und Selbstmord


  • Was immer man glaubt, wenn man nichts weiß und darüber in
    der Lage ist nachzudenken, dann glaubt man immer an was.
    In jedem Fall glaubt man was. Viele glauben hier an
    Zufall. Andere eben nicht. Aber egal was du nun glaubst, eine
    Tatsache ist es, das der Buddha rechte Ansicht lehrte und nach
    seiner Lehre die Wirkungen früheres Handeln in früheren Leben
    zweifellos dazu gehört:
    Und er hegt verkehrte Ansichten, verfehlte Meinungen:
    'Almosengeben, Verzichtleisten, Spenden - es ist alles eitel; es gibt
    keine Saat und Ernte guter und böser Werke; Diesseits und Jenseits
    sind leere Worte; Vater und Mutter und auch geistige Geburt
    sind hohle Namen; die Welt hat keine Asketen und Priester, die
    vollkommen und vollendet sind, die sich diese Welt und jene Welt
    begreiflich machen, durchschauen und erklären können.' Also, ist das
    falsche, unrechte Leben in Gedanken dreifach verschieden. Weil sie
    also falsch und unrecht leben, ihr Bürger, deshalb gelangen da manche
    Wesen bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, auf einen Abweg,
    auf schlechte Fährte, in Verderben und Unheil.

  • ›Vorstellungslose‹ Vorstellung :idea::?:


    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema


  • Doris Rasevic-Benz:

    Ich gebe ja zu, dass ich noch nicht erlöst bin …
    Außerdem kommt es blöd, wenn ich einkaufen gehe und sage: "Brot. Milch. Butter …" ich sage immer noch: "Ich hätte gerne einen Laib Brot …" Und was mache ich, wenn der Verkäufer fragt: "Wer ist als nächster dran?"


    Dann sagst du, du bitte glaub/ vertrau mir ich hab ne` Menge Menschen für ›nichts‹ sterbend tot gesehen, am Ende war keiner dabei der gerufen hat "wer ist als nächster dran?" Nicht ein einziger, lieber Grund, ›und lieber‹ ist hier keine bloße Floskel. "Alter" mach bloß keinen Scheiß, ich trete Dir bis über Deine menschlichen Überbleibsel so in Deinen aller wertesten das Du das zeit Lebens nicht vergessen wirst, was Du jetzt "hier und jetzt" augenblicklich "hier und jetzt" nicht meinst bekommen zu können sondern schon unmittelbar hast "und zwar jetzt" in diesem Moment genau "jetzt". Ich verspreche Dir das, Ehrenwort !!!
    Selbst dann wenn Du es derzeit nicht siehst! Alter, mache jetzt nur keinen Scheiß! Wenn Du Hilfe brauchst sag was !


    Lebe lange und in Frieden; Dein Freund


    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema



  • Da ich der Wissenschaft und der Logik (auf der Grundlage des Beobachtbaren) zugeneigt bin (Zeitalter europäischer Aufklärung), glaube ich nicht an Zufall. Aber aus Nicht-Glauben an Zufall folgt nicht notwendigerweise das Glauben an phantastische Ausschmückungen von Kausalität 8)




    Soweit so gut. Eine Mehrere-Leben-Theorie lässt sich damit nicht begründen.


    accinca:


    Weil sie
    also falsch und unrecht leben, ihr Bürger, deshalb gelangen da manche
    Wesen bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, auf einen Abweg,
    auf schlechte Fährte, in Verderben und Unheil.


    Und diese Äußerungen schulden den Bedingungen von Zeit und Ort. Beweise das Gegenteil.


    Die Orthodoxen tun immer so als ob ohne die Androhung negativer Konsequenzen negativen Tuns nach diesem Leben der Mensch nicht fähig wäre, ethisch korrekt zu leben. Ich vertrete nicht dieses Menschenbild. Ich vertrete den Standpunkt, dass durch Achtsamkeit jeder selbst erfahren und beobachten kann, welches Tun heilsam und welches Tun unheilsam ist. Jeder kann das selbst an sich selbst beobachten. Für die, die das nicht können, gibt es entsprechende Konsequenzen negativen Tuns im gesellschaftlichen Leben, im Zusammenleben mit anderen, die auch strafrechtlicher Natur sein können, aber nicht müssen.



    Da du dich auf rechte Ansicht bezogen hast, ist vielleicht die Klärung hilfreich:
    Was ich mit "rechte Ansicht" meine, wenn ich diesen Begriff verwende, findet sich in der entsprechenden Sutte, die diesen Titel hat
    http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m009z.html
    Aber auch dies ist natürlich von Interpretation abhängig.

  • Nun sind wir hier zwar z.T. vom Thema abgekommen. Es ist aber dennoch heilsam, mal etwas an gewohnheitsmäßig Nicht-Hinterfragtem zu rütteln. 8)

  • Grund:
    accinca:


    Was immer man glaubt, wenn man nichts weiß und darüber in
    der Lage ist nachzudenken, dann glaubt man immer an was.
    In jedem Fall glaubt man was. Viele glauben hier an
    Zufall. Andere eben nicht.


    Da ich der Wissenschaft und der Logik (auf der Grundlage des Beobachtbaren) zugeneigt bin (Zeitalter europäischer Aufklärung), glaube ich nicht an Zufall. Aber aus Nicht-Glauben an Zufall folgt nicht notwendigerweise das Glauben an phantastische Ausschmückungen von Kausalität 8)


    Ich weiß das du vom "Zeitgeist" der aktuellen Kultur beeinflußt bist.
    Die glauben eben an eine objektiv vorhandene vom Subjekt unabhängig
    bestehende Welt.



    Grund:


    Soweit so gut. Eine Mehrere-Leben-Theorie lässt sich damit nicht begründen.


    Das hatte ich auch nicht behauptet. Jedenfalls ist diese rechte Ansicht
    eine der wesentlichen Grundlagen der Lehre ohne die die Lehre keinen Sinn machte.


    accinca:


    Weil sie also falsch und unrecht leben, deshalb gelangen da manche
    Wesen bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, auf einen Abweg,
    auf schlechte Fährte, in Verderben und Unheil.


    Grund:


    Und diese Äußerungen schulden den Bedingungen von Zeit und Ort. Beweise das Gegenteil.


    Ich will hier nichts beweisen. Das muß ich auch gar nicht.
    Jedenfalls hat es der Buddha genau so gelehrt. Mehr will
    ich gar nicht sagen. Niemand braucht dem Buddha glauben.


    Grund:


    Die Orthodoxen tun immer so als ob ohne die Androhung negativer Konsequenzen negativen Tuns nach diesem Leben der Mensch nicht fähig wäre, ethisch korrekt zu leben. Ich vertrete nicht dieses Menschenbild. Ich vertrete den Standpunkt, dass durch Achtsamkeit jeder selbst erfahren und beobachten kann, welches Tun heilsam und welches Tun unheilsam ist. Jeder kann das selbst an sich selbst beobachten. Für die, die das nicht können, gibt es entsprechende Konsequenzen negativen Tuns im gesellschaftlichen Leben, im Zusammenleben mit anderen, die auch strafrechtlicher Natur sein können, aber nicht müssen.


    Du denkst wohl immer nur an die negativer Konsequenzen negativen Tuns.
    Denke doch mal an die positiven Konsequenzen positiven Tuns.
    Wenn das positive Tun keine Konsequenzen hat, warum solltest
    du es tun, wenn es nicht auch hier und jetzt sofort positive Konsequenzen
    hat sondern vielleicht eher noch einen unangenehmen Verzicht bedeutet?
    Von "Erleuchtung" nur für dieses eine Leben reden nur die welche eigentlich
    überhaupt nicht wissen wovon sie reden.

  • accinca:


    Du denkst wohl immer nur an die negativer Konsequenzen negativen Tuns.


    Nein, ich habe mich auf dein Zitat bezogen:

    accinca:


    Weil sie also falsch und unrecht leben, deshalb gelangen da manche
    Wesen bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, auf einen Abweg,
    auf schlechte Fährte, in Verderben und Unheil.



    accinca:


    Denke doch mal an die positiven Konsequenzen positiven Tuns.


    Auch diese kann jeder bei sich selbst beobachten. Klar.


    accinca:


    Wenn das positive Tun keine Konsequenzen hat, warum solltest
    du es tun, wenn es nicht auch hier und jetzt sofort positive Konsequenzen
    hat sondern vielleicht eher noch einen unangenehmen Verzicht bedeutet?
    Von "Erleuchtung" nur für dieses eine Leben reden nur die welche eigentlich
    überhaupt nicht wissen wovon sie reden.


    Positves Tun hat ebenso Konsequenzen für das Wohlbefinden und Konsequenzen für das miteinandern mit anderen.
    Aber wenn das negative Tun unterlassen wird, dann braucht es auch kein positives Tun.
    Ach bitte, lassen wir doch den Begriff "Erleuchtung" ... das ist zu albern.


  • *schmunzel*

  • Warum dann Buddha-Dhamma? Warum Buddhismus? Warum in einem buddhistischen Forum immer und immer wieder Buddha-Wort als veraltet und nicht zeitgemäß einstufen?
    Es würde doch dann Achtsamkeitsbasierte Stressreduktion (Mindfulness-Based Stress Reduction - MBSR) vollkommen ausreichen?


    Zu den grundlegenden buddhistischen Überzeugungen gehört nun mal unter Anderem das Gesetz des Karma, auch über dieses Leben hinaus.
    Die Grundübel die zu Dukkha führen sind immer und immer wieder die Selben. Damals wie heute. Und das fängt immer wieder mit neuer Geburt an. Immer die gleiche Brühe ...... Samsara.


    Allen Buddhistischen Ausrichtungen/Schulen liegen die 4 edlen Wahrheiten zugrunde.


    die Wahrheit vom Leiden, (dukkha)
    von der Leidensentstehung, (dukkhasamudāya)
    der Leidenserlöschung, (dukkhanirodha)
    der zur Leidenserlöschung führende Achtfache Pfad, (dukkhanirodhagāminī patipadā)


    Die erste Wahrheit, die Wahrheit vom Leiden, von der Unzulänglichkeit lehrt, dass alles Dasein unbefriedigend und dem Leiden unterworfen ist. Dies ist zu durchschauen. (Dukkha Sacca)


    Die zweite Wahrheit ist die Wahrheit von der Ursache des Leidens: Die Ursachen des Leidens sind Gier, Hass und Verblendung. Sie sind zu überwinden. (Samudāya Sacca)


    Die dritte Wahrheit ist die Wahrheit von der Aufhebung des Leidens: Erlöschen die Ursachen, erlischt das Leiden. Dies ist zu verwirklichen. (Nirodha Sacca)


    Die vierte Wahrheit gibt an, wie man die endgültige Leidenserlöschung erreichen kann. Hierbei handelt es sich um den edlen Achtfachen Pfad. Er ist zu gehen. (Magga Sacca)


    Diese Frage stelle ich allen, die dies in Frage stellen.


    ()

  • Zitat

    "Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, hat derjenige falsche Ansicht, der die Ansicht hegt 'es gibt keine andere Welt'. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, hat derjenige falsche Absicht, dessen Absicht auf 'es gibt keine andere Welt' beruht. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, hat derjenige falsche Rede, der die Behauptung aufstellt 'es gibt keine andere Welt'. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, widerspricht derjenige, der sagt 'es gibt keine andere Welt', den Arahants, die die andere Welt kennen. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, überzeugt derjenige einen anderen von einem unwahren Dhamma, der einen anderen von der Aussage 'es gibt keine andere Welt' überzeugt; und weil er einen anderen von einem unwahren Dhamma überzeugt, lobt er sich selbst und setzt andere herab. Somit ist jegliche geläuterte Sittlichkeit, die er früher hatte, aufgegeben und durch verdorbenes Verhalten ersetzt. Und diese falsche Ansicht, falsche Absicht, falsche Rede, Widerspruch gegenüber den Edlen, das Bestreben, andere von einem unwahren Dhamma zu überzeugen, und Selbstlob und Herabsetzung anderer - diese verschiedenen üblen, unheilsamen Zustände kommen somit mit falscher Ansicht als Bedingung zustande."


    Mehr braucht es schon nicht um zu wissen was der Buddha als
    falsche unheilsame Ansicht lehrt. Nämlich genau das was hier
    immer wiederholt als "fortschrittlich" behauptet wird.

  • Also von mir aus gibt es viele Welten, allein schon die Welten jedes Bewusstseins geht wohl schon richtung unendlich.


    Auch das ein weitsichtiges Handeln sowie jedes Handeln Konsequenzen hat, stimme ich zu.


    Allerdings ist Moral auch etwas relatives, denn "Gut" oder "Heilsam" ist nur für etwas relativ bestimmtes "gut" und "heilsam".


    Daher verstehe ich nicht, wie Buddha aus moralischen Taten, die bestimmt "gut" und "heilsam" inmitten der menschlichen Gesellschaft sind, ein absolutes Naturgesetz ableitet, nach dem ein Wesen in einer völlig unangepassten Umwelt geboren werden soll, was schon in dieser Welt nachweisbar nicht funktioniert.


    Üble Taten, üble Fährte, ok! Aber üble Tagen und Geburt in unerträglichen Zuständen geht nicht, da die Geburt nicht stattfinden würde (z. B. eine Geburt in Lava oder auf dem Mond, oder in Salzsäure....)


    Zudem formen sich Wesen und Umwelt gegenseitig.
    Warum sollte eigentlich Selbstmord moralisch "unheilsam" oder "schlecht" sein ?
    Nach Buddha, ist es ok, wenn danach keine Wiedergeburt mehr folgt und tadelhaft, wenn danach eine Wiedergeburt erfolgt:


    http://www.palikanon.de/majjhima/m144n.htm
    "Der ehrwürdige Channo, o Herr, hat zur Waffe gegriffen. Wo ist er jetzt, was ist aus ihm geworden?"


    "Hat dir denn nicht, Sāriputto, Channo der Mönch selber schon untadelig sein erklärt?"


    "Es liegt, o Herr, ein Ort, Pubbajiram geheißen, im Vajji-Gebiete. Dort wohnen die Freunde, wohnen die Genossen des ehrwürdigen Channo: denen gilt es als Tadel."


    "Es gibt ja wohl dort, Sāriputto, solche Freunde, solche Genossen von Channo dem Mönche, denen es als Tadel gilt. Ich sage nicht, Sāriputto, daß man darum Tadel habe. Wer da, Sāriputto, den einen Körper ablegt und einen anderen Körper annimmt, der, sag' ich, ist tadelhaft. Das gilt von Channo dem Mönche nicht. Untadelhaft hat Channo der Mönch zur Waffe gegriffen."


    Also sprach der Erhabene. Zufrieden freute sich der ehrwürdige Sāriputto über das Wort des Erhabenen. "

    Nibbana:..Befreit von der Zuordnung durch Form, Vaccha, ist der Tathagata tief, grenzenlos, hart auszuloten, wie die See. 'Wiedererscheinen', ist nicht anwendbar. 'Nicht wiedererscheinen',ist nicht anwendbar... MN72 (http://zugangzureinsicht.org/)

  • Zitat

    Dort wohnen die Freunde, wohnen die Genossen des ehrwürdigen Channo: denen gilt es als Tadel.


    Genau darüber solltest du (und vielleicht auch andere) nachdenken, wenn du so etwas erzählst und die Botschaft nicht kriegst und nicht weiter bringst. *schmunzel*
    Dieses Sutta ist übrigens auch Teil der Motivation des Eingangsposts und wird auch wie in dem Eingansposts erwähnt (wenn auch immer aus persönlichen = unwissenden Gründen) missbraucht wenn man die Botschaft nicht kriegt.


    Und da diese falsche Sichtweise auch schon zu Buddhas Zeiten aufstieg, war auch nur das andeuten, verharmlosen und Befürworten ein klarer Verweis aus der Schülerschaft

  • Mabuttar:

    Karma geht von einem Fixpunkt, einem Selbst aus, welches sich seine eigene Gestaltung und Umwelt kreiert.
    Nach den biologischen und soziologischen Erkenntnissen, wird ein Körper-Geist-Komplex sehr stark von seiner Umwelt beeinflusst und auch dessen Tätigkeiten (Karma) beeinflusst.


    Ansonsten ist der Tiefschlaf wohl das Nirwana des gemeinen Menschen und Tieres. Ist der Tod Tiefschlaf, dann ist der wohl friedlich und dort gibt es keine Probleme. Es passiert aber auch nichts.


    Dann wäre das Buddha Nirwana das bewusst wach sein wärend der Körper schläft. Dann ist es so, wenn ich nur denke: "Ich will wissen wie spät es ist." das ich ganz wach bin.


    Mabuttar:

    Daher halte ich es daoistisch: Bedaure weder die Lebenden noch die Toden.

  • Vielleicht kann man den Körper ja ohne Folgen auslöschen wenn man einen vollkommen geläuterten Geist hat.
    Aber das weiß man eben erst wenn man einen vollkommen geläuterten Geist hat und die Gesetze des Dhamma vollkommen schaut.
    Vorher führt das mit Sicherheit in den Abgrund.

  • Und danach gibt's keine Notwendigkeit (besser keine Ursache) *schmunzel* Also ziemlich einfach.

  • So wie meine Erfahrung ist, erlöst der freie Geist von jeder Art der Verzweiflung, der Trauer, der Not.
    Allerdings weiß ich das nicht von körperlichen Schmerzen. Es ist ja noch eine Ursache mit dem Körper gegeben.

  • Und wie sollte ein Schmerz aus körperlichen Fühlen ein anderer sein aus ein Schmerz der durch z.B. Sehkontakt passiert? Da ist keine Identifikation mehr und daher kein Anlass zum reagieren. *schmunzel* Desto mehr Identifikation (aus Unwissenheit) desto schlimmer der Schmerz. Falsche Taten entspringen immer großem Moha auch wenn es nur mehr unterschwellig da war.


    Buddha Dhamma ist lebensbejahend (was nicht mit Geburtsbejahend/Werden/Bekommen missverstanden werden darf) und es gibt keinen (heilsamen oder neutralen) Grund Leben zu zerstören. Schau mal hier:


    Zitat

    »Wer tot ist, o Bruder, seine Lebenszeit beendet hat, in dem sind die körperlichen (Ein- und Ausatmung) sprachlichen (Gedankenfassung und Diskursives Denken) und geistigen Funktionen (siehe sankhāra, 2) erloschen und gestillt, das Leben versiegt, die Lebenswärme erloschen, die Fähigkeiten zerstört. Auch bei dem Mönche, der in die Erlöschung von Wahrnehmung und Gefühl eingetreten ist, sind die körperlichen, sprachlichen und geistigen Funktionen erloschen und gestillt; aber sein Leben ist nicht geschwunden, die Lebenswärme (usmā) nicht erloschen, die Fähigkeiten (Sinnenorgane etc.) nicht zerstört.«
    MN44


    Die höchste Befreiung erlangen heißt leben, tot-los.

  • Hanzze.:

    Und wie sollte ein Schmerz aus körperlichen Fühlen ein anderer sein aus ein Schmerz der durch z.B. Sehkontakt passiert? Da ist keine Identifikation mehr und daher kein Anlass zum reagieren. *schmunzel* Desto mehr Identifikation (aus Unwissenheit) desto schlimmer der Schmerz.


    Onyx hat es doch geschrieben: "Durch den Körper ist immer noch eine Ursache da." Ich kenne Menschen, die lernen mussten, mit ihren Körper-Schmerzen umzugehen und daran nicht zu verzweifeln. Ich kenne aber niemanden, dem es gelungen ist, seine Zahnschmerzen aufzulösen.
    Herzlichen Gruß,
    Wusheng

  • Wurde mich auch sehr erstaunen, wenn du schon einen Arahant bewusst wahrgenommen hättest. *schmunzel*

  • Hanzze.:

    Wurde mich auch sehr erstaunen, wenn du schon einen Arahant bewusst wahrgenommen hättest. *schmunzel*


    Hab ihn vielleicht übersehen, weil er eben keine Zahnschmerzen mehr hatte, das kann gut sein...
    Wusheng

  • Die Ursache für Leiden ist nicht Körper, oder irgendetwas anderes. Die Ursache von Leid ist Unwissenheit (moha). *schmunzel*

  • Hanzze.:

    Da ist keine Identifikation mehr und daher kein Anlass zum reagieren. *schmunzel*


    Aber der Buddha reagierte schon auf körperliches Unwohlsein und ließ seinen Arzt kommen, bzw. ging zu ihm.
    Auch brach er manche Belehrung aufgrund von Rückenschmerzen ab.




    "schmunzel" ;)

    2 Mal editiert, zuletzt von Anonymous ()

  • Hanzze.:

    Die Ursache für Leiden ist nicht Körper, oder irgendetwas anderes. Die Ursache von Leid ist Unwissenheit (moha). *schmunzel*


    Möge all Deine Erkenntnis auf eigener Erfahrung beruhen und sie dir nützen in Zeiten evtl. Prüfungen. ;)
    Es grüßt Dich herzlich Wusheng

  • Kusala:

    Aber der Buddha reagierte schon auf körperliches Unwohlsein und ließ seinen Arzt kommen, bzw. ging zu ihm.


    Das Leiden der Boddhisatvas *schmunzel* Er hatte ja auch noch so etwas wie ein Projekt. Schwierig, wirklich schwierig. Wäre ja nicht sehr sinnvoll, wenn man nicht alles unverletztende nützt um den Körper auch weiter zu erhalten. Lebenserhaltend ohne Leben zu zerstören.


    Kusala:

    Auch brach er manche Belehrung aufgrund von Rückenschmerzen ab.


    Das würde mich interessieren, wo findet man da etwas.

  • wusheng:
    Hanzze.:

    Die Ursache für Leiden ist nicht Körper, oder irgendetwas anderes. Die Ursache von Leid ist Unwissenheit (moha). *schmunzel*


    Möge all Deine Erkenntnis auf eigener Erfahrung beruhen und sie dir nützen in Zeiten evtl. Prüfungen. ;)
    Es grüßt Dich herzlich Wusheng


    Na vorerst ist es ganz gut etwas auf die Erfahrungen von anderen zu hören, aber wie das ist, kannst du selber prüfen. Wenn du achtsam bist, ist da kein Schmerz. Auch wenn du z.B. deinen Geist vom Schmerz ablenkst, ist er plötzlich nicht mehr da. Du hast das sicher schon einmal mitgekommen. *schmunzel*