Leerheit realisieren -> Erleuchtung

Takumi:

Und nun? Steckst du drin fest oder durchschaust du sie ganz?

wenn ich jetzt schreibe "ich durchschaue die Erfahrung ganz", würde es dir weiterhelfen? was kommt dann in dir hoch? fühlt sich das gut an?

du kannst nicht die von mir zitierten Stellen kategorisch ablehnen, lieber Takumi, und dann selber mit Zitaten kommen, das passt nicht zusammen

Tatsache ist, dass der Buddha dir nicht zustimmt, was das Prüfen angeht und was 'leer' ist: eben nicht nur Begriffe wie 'Lehrer', sondern v.A. Triebe

auch wenn der menschliche Geist es sich gerne einfach macht, indem er 'alles' stumpf als 'leer' erklärt (das ist 'weiße Dunkelheit')

Zeit sich damit abzufinden, lieber Takumi

Takumi:

Schon mal was vom Trieb zu Prüfen, zu lehren gehört?

Der menschliche Geist - von welch' hoher Warte spricht nibbuti?

das ist sachlich gemeint, nicht höher, nicht tiefer, nicht gleich

der Dhamma lädt (laut Buddha) zum Prüfen ein, du hingegen hast Prüfen mit 'alles leer' disqualifiziert usw.

Takumis Leerheit ist nicht Buddhas Leerheit

find dich damit ab

Takumi:

Es ist für mich kein Problem mich mit deiner Ansicht abzufinden.

aber das ist nicht nur 'meine' Ansicht, sondern die vom historischen Buddha, wie oben ausführlich dargelegt wurde

jeder darf natürlich seinen Standpunkt haben, lieber Takumi, aber dann sollte man auch dazu stehen

nibbuti:

aber das ist nicht nur 'meine' Ansicht, sondern die vom historischen Buddha, wie oben ausführlich dargelegt wurde

Gut dass immer welche im Auftrag des Herrn unterwegs sind

Der war gut …

Aber ehrlich, sind das nicht die meisten von uns ein wenig

das ist witzig, Grund, aber Polemik hilft dir auch nicht aus dem 'Kreisverkehr', und trägt nicht wirklich was zur laufenden Diskussion bei

Takumi:

malsehen:

Was tun wir denn, wenn wir hier kommunizieren? Von freundlichen aber nicht unwichtigen Plaudereine abgesehen, verorten wir uns ständig qua Vergleich auf einem Weg. Auch Dein Postulat der Leere und der daraus folgenden Überflüssigkeit der Prüfung bestimmter Dinge, auf das ich ursprünglich eingestiegen war, ist ein solcher Vergleich mit einer Anforderung.

Ich verorte mich nicht qua Vergleich - wie sollte ich mich und meinen Weg mit dir und deinem Weg vergleichen - oder abgleichen? Für mich ist die Praxis des "Dieser Weg ist zu gehen" maßgeblich und zwar als achtfacher Pfad - gemeinsam mit einem Lehrer mit dem ich zusammen diesen Weg gehe - und dabei klären wir alles uns mögliche. Ein Forum ist hier kein Ersatz - im Gegenteil.
Der Weg selbst stellt keine Anforderung - er ist nicht schwierig, man muss nur aufhören Anforderungen zu stellen, zu sehen etc.

Bei der Formulierung Vergleich bezog ich mich eher nicht auf dern Vergleich untereinenander, sondern die Verortung von Ist- und Soll-Status eines jeden. Also Vergleich mit der Zielformulierung.
Ich freue mich von Herzen, dass Dein Weg keine Anforderungen stellt.

Takumi:

malsehen:

Also ist der Austausch eben die Mauer, an denen Dir dieses Zeichen erscheint. Wenn Deins das Erkennen dieser Zeichen für die ungeklärten Aspekte ist, gut so. Für mich sind es andere Impulse, die ich mitnehme. Wenn wir hier nicht kommunizieren, hast Du Deine Zeichen nicht und ich meine Impulse. So lange das für uns offensichtlich hilfreich/notwendig ist, werden wir hier posten. So what? Darüber lamentieren, dass es hilfreich/notwendig ist?

Eben.

Schimpfen/Lamentieren wir also etwas weniger auf/über das Forum, es ist uns also notwendig/hilfreich?

Takumi:

malsehen:

Das übertragen von Begriffen aus der einen Ecke in die andere trägt für Dich nichts zur Aufklärung bei. Okay!

Begriffe tragen generell nicht zur Klärung des Weges bei, sondern zum weiteren Ausbau von Vorstellungen über den Weg. Es ändert nichts, jeder muss mit seinen Füßen den Weg gehen und die Erfahrungen selbst machen.

Oh, gut. Als Du die Prüfungen als Leer bezeichnet hast, hatte ich den Eindruck, du meintest, es wäre wertlos, dass andere Erfahrungen selber machen.

Also, dann möchte ich noch eine vollständige Antwort wenigstens auf die erste Frage mit Bezug auf den Palikanon wagen:

bibo:

ich bin neu hier und mich interessiert unter anderem diese Frage: Wie "wirkt" die Einsicht in Leerheit, so dass man Erleuchtung erlangt und was ist Erleuchtung?

Das Thema "Erleuchtung" wird im Palikanon eigentlich nicht besprochen, dort heißt es "Befreiung":

Zitat

„Und durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, tritt man hier und jetzt in die Herzensbefreiung ( cetovimuttiṃ ), die Befreiung durch Weisheit ( paññāvimuttiṃ ), die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, ein und verweilt darin.“ (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m119z.html)

"Wenn er so weiß und sieht, ist sein Geist vom Sinnestrieb befreit, vom Werdenstrieb und vom Unwissenheitstrieb. Wenn er so befreit ist, kommt das Wissen: 'Er ist befreit.' Er versteht: 'Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr.'"(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m027z.html)

im Palikanon wird unabhängig davon auch von "Hinabsteigen in die Leerheit" ( suññatāvakkanti bhavati ) gesprochen:

Zitat

"... Wiederum, Ānanda, achtet ein Bhikkhu - indem er nicht auf die Wahrnehmung des Gebiets der Raumunendlichkeit achtet, nicht auf die Wahrnehmung des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit achtet - so achtet er auf die Singularität, die von der Wahrnehmung des Gebiets der Nichtsheit abhängt. Sein Geist dringt in jene Wahrnehmung des Gebiets der Nichtsheit ein und erlangt Zuversicht, Beständigkeit und Entschlossenheit. Er versteht so: 'Was immer es an Störungen geben mag, die von der Wahrnehmung des Gebiets der Raumunendlichkeit abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig; was immer es an Störungen geben mag, die von der Wahrnehmung des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig. Es ist nur dieses Ausmaß an Störung gegenwärtig, nämlich die Singularität, die von der Wahrnehmung des Gebiets der Nichtsheit abhängt.' Er versteht: 'Dieses Feld der Wahrnehmung ist leer von der Wahrnehmung des Gebiets der Raumunendlichkeit; dieses Feld der Wahrnehmung ist leer von der Wahrnehmung des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit. Es ist nur diese Nicht-Leerheit gegenwärtig, nämlich die Singularität, die von der Wahrnehmung des Gebiets der Nichtsheit abhängt.' Somit betrachtet er es als leer von dem, was nicht vorhanden ist, was aber das Restliche anbelangt, so versteht er das, was gegenwärtig ist, folgendermaßen: 'Dies ist gegenwärtig.' Somit, Ānanda, ist auch dies sein echtes, unverzerrtes, reines Hinabsteigen in die Leerheit. ..." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m121z.html)

Dieses "Hinabsteigen in die Leerheit" bedeutet also unter anderem, "Mit dem Körper Kontakt mit jenen Erlösungen aufzunehmen, die friedvoll und formlos sind und Formen transzendieren":

Zitat

"Von Form (erfüllt) sieht er Formen: dies ist die erste Richtung. Während er innerlich Formen nicht wahrnimmt, sieht er äußerlich Formen: dies ist die zweite Richtung. Er entschließt sich nur zum Schönen: dies ist die dritte Richtung. Mit dem völligen Überwinden der Formwahrnehmung, mit dem Verschwinden der Wahrnehmung der Sinneseinwirkung, mit Nichtbeachtung der Vielheitswahrnehmung, indem er sich vergegenwärtigt 'Raum ist unendlich', tritt er in das Gebiet der Raumunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die vierte Richtung. Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Raumunendlichkeit, indem er sich vergegenwärtigt 'Bewußtsein ist unendlich', tritt er in das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die fünfte Richtung. Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit, indem er sich vergegenwärtigt 'da ist nichts', tritt er in das Gebiet der Nichtsheit ein und verweilt darin: das ist die sechste Richtung. Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Nichtsheit tritt er in das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung ein und verweilt darin: dies ist die siebte Richtung. Mit dem völligen Überwinden des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung tritt er in das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl ein und verweilt darin: dies ist die achte Richtung." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m137z.html)

Dies ist für "Befreiung" aber gar nicht erforderlich:

Zitat

"Was für eine Art von Person ist einer, der durch Weisheit befreit ist ( paññāvimutto )? Da nimmt eine bestimmte Person nicht mit dem Körper Kontakt mit jenen Erlösungen auf, die friedvoll und formlos sind und Formen transzendieren, und verweilt nicht darin, aber ihre Triebe sind vernichtet, dadurch, daß sie mit Weisheit sieht. Diese Art von Person nennt man einen, der durch Weisheit befreit ist. Von so einem Bhikkhu sage ich nicht, daß er noch Arbeit mit Umsicht zu erledigen hat. Warum ist das so? Er hat seine Arbeit mit Umsicht erledigt; er ist nicht mehr in der Lage, nachlässig zu sein [5]." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m070z.html)

Im Gegenteil, es besteht sogar die Gefahr, "Befreiung" mit Erreichen oder Verweilen in irgendeinem der formlosen Bereiche zu verwechseln:

Zitat

"So setzte Āḷāra Kālāma, mein Lehrer, mich, seinen Schüler, auf gleichen Rang mit sich selbst und erwies mir höchste Ehre. Aber es wurde mir klar: 'Dieses Dhamma führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna, sondern nur zum Wiedererscheinen im Nichtsheit-Gebiet [3].' Weil ich mit jenem Dhamma nicht zufrieden war, ließ ich es zurück und ging fort." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m026z.html)

Deshalb auch die Warnung:

Zitat

"Sāriputta, wenn ein Bhikkhu also wünschen sollte, 'Möge ich jetzt oft in Leerheit verweilen', dann sollte er erwägen: ...'Sind wahres Wissen und Befreiung von mir verwirklicht worden?' Falls er weiß, wenn er so reflektiert: 'Wahres Wissen und Befreiung sind nicht von mir verwirklicht worden', dann sollte er sich anstrengen, wahres Wissen und Befreiung zu verwirklichen. Falls er aber weiß, wenn er so reflektiert: 'Wahres Wissen und Befreiung sind von mir verwirklicht worden', dann kann er verzückt und froh verweilen, wobei er sich Tag und Nacht in heilsamen Zuständen übt."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m151z.html)

Trotzdem ist der Begriff "Leer von einem Selbst" für den Vorgang "Befreiung" von Bedeutung:

Zitat

"... Wiederum, mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin."

"Was auch immer darin an Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewußtsein existiert, er sieht diese Zustände als vergänglich, als Dukkha, als eine Krankheit, als ein Geschwür, als einen Stachel, als ein Unglück, als Leid, als fremd, als etwas, das sich auflöst, als leer, als Nicht-Selbst. Er wendet seinen Geist von diesen Zuständen ab und lenkt ihn so zum todlosen Element: 'Dies ist das friedvolle, dies ist das höchste, nämlich die Stillung aller Gestaltungen, das Loslassen aller Vereinnahmung, die Vernichtung allen Begehrens, die Lossagung, das Aufhören, Nibbāna.' Auf dieser Grundlage erlangt er die Vernichtung der Triebe.

Aber wenn er die Vernichtung der Triebe nicht erlangt, dann wird er aufgrund jener Begierde nach dem Dhamma, jenes Entzückens über das Dhamma, mit der Vernichtung der fünf niedrigeren Fesseln, einer, der dazu bestimmt ist, spontan (in den Reinen Bereichen) wiederzuerscheinen und dort Nibbāna zu erlangen, ohne je von jener Welt zurückzukehren. Dies ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m064z.html)

Viele Grüße
Elliot

Takumi:

… Kannste mal sehen, wie wir uns missverstehen können …

Gut, dass wir verglichen haben…

Takumi:

Und wer sagt dir das? Du selbst oder das, was du für den historischen Buddha hältst? Wer ist dein Lehrer?
da sollte ich mich bei dir bedanken, dass du mir das zugestehst. Ist nicht jeder Standpunkt vergänglich, bedingt und somit leer - liege ich da richtig - du Vertreter von Ansichten des historischen Buddha?

das ist ein Strohmann-Trugschluss und ad Hominem

danke & sag bescheid wenn du wieder klar bist, die Diskussion ist für mich hier zu Ende

Irgendwie komisch, dass der nibbuti öfters die ad Hominem-Vorhaltung gebraucht, wo sie doch gar nicht notwendigerweise angemessen ist. Er scheint da besonders sensibel zu sein, was seine gefühlte Person angeht
Aber hey, das sollte jetzt nicht ad Hominem sein ... einfach weiterüben

Grund:

in diesem Fall wird Ausweichen & Feststecken in einem meditativen Zustand vorgehalten

weiter üben

Takumi:

Für mich ist die Diskussion mit dir schon länger beendet. Das hast du wohl erst jetzt wahr genommen.
Fundamentalisten im Buddhismus sind ja nichts seltenes - wobei ich immer wieder überrascht bin, wenn ich einen treffe. Historisch ist ein Buddha nicht nachweisbar - was nicht überrascht. Also ist das alles Glaubenssache. Dann glaub' mal weiter daran, dass du die Ansichten des "historischen Buddha" vertrittst. Amen.

Zitat

"Statt auf die tatsächliche Position des Gegenübers und seine Argumente einzugehen, wird gegen einen nicht anwesenden, fiktiven Gegner – den „Strohmann“ – argumentiert.."

http://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument

Liebe Gemeinde

es ist doch sehr müßig dieser Diskurs um einen historischen Buddha und was dieser vermeintlich gesagt oder nicht gesagt hat. Die Kraft des Glaubens, geboren aus der Kraft des Hoffens und Fürchtens, ist doch stärker als alles andere. Und dies gilt sowohl für den Glauben, bestätigen zu können als auch für den Glauben, verneinen zu können, was weder bestätigt noch verneint werden kann.

Alles was bestätigt werden kann sind Vorstellungen.

Lassen wir also alles wie es ist oder nicht ist.

Alles ist gut.

Amen.