ich beachäftige mich seit Jahren (theoretisch) mit dem Buddhismus - zuletzt mit Zen - uns stolpere über
Eine Sache, die mir einfach nicht einleuchten will:
Wenn es wirklich alle Wesen schaffen sollten,Einsicht in die wahre Natur der Dinge zu erfahren,
und dadurch dem ständigen Daseinskreislauf (Samsara) zu entrinnen, was bleibt dann noch im Universum?
ist denn aus Sicht des Buddhismus nicht das Universum selbst erpicht darauf, sich selbst zu erfahren und
Sich selbst bewusst zu sein? Wer sollte dann noch da sein, um diesem Wunsch nachzukommen?
was bleibt vom Universum,wenn alle Wesen befreit sind?
- zenmuehldorf
- Unerledigt
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zenmuehldorf:
was bleibt dann noch im Universum?
Zitat"Es gibt eine Theorie, die besagt, wenn jemals irgendwer genau herausfindet, wozu das Universum da ist und warum es da ist, dann verschwindet es auf der Stelle und wird durch noch etwas Bizarreres und Unbegreiflicheres ersetzt. - Es gibt eine andere Theorie, nach der das schon passiert ist."
aus: "Das Restaurant am Ende des Universums. Ullstein, 1994 von Douglas Adams".Da würde ich mir keine grossen Sorgen machen weiter geht es immer
Gruss Bakram
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Da "Wesen" nur abhängig enstanden sind, gibt es von Anbeginn an nichts das zu befreien ist. Wenn dies gesehen wird, dann heißt es, dass "alle Wesen befreit" sind.
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Wobei die Bildhaftigkeit des Pools, in den Erleuchtete mit einem kleinen Rauchwölkchen im entscheidenen Moment verschwinden, vielleicht nicht die ist, um die es geht?
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Finde es rauß indem Du Befreiung bzw. Erleuchtung erlangst, dann wirst Du es wissen. Es ist einfacher Erleuchtet zu werden und es dann zu verstehen, als wenn ein Erleuchteter es dir erklärt. Du würdest es eh nicht vertehen.
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zenmuehldorf:
Wo sind die Wesen denn dann alle, wenn Sie in dieser Manifestation als Mensch Einsicht erlangt haben und keine Wiedergeburt, weil kein Anhaften, mehr anstreben?Sie manifestieren sich einfach nicht mehr als Wesen, die sich für dauerhaft und autonom halten.
Onda -
Wo bleibt der Regentropfen, der ins Meer gefallen ist?
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zenmuehldorf:
ich beachäftige mich seit Jahren (theoretisch) mit dem Buddhismus - zuletzt mit Zen - uns stolpere über
Eine Sache, die mir einfach nicht einleuchten will:
Wenn es wirklich alle Wesen schaffen sollten,Einsicht in die wahre Natur der Dinge zu erfahren,
und dadurch dem ständigen Daseinskreislauf (Samsara) zu entrinnen, was bleibt dann noch im Universum?
ist denn aus Sicht des Buddhismus nicht das Universum selbst erpicht darauf, sich selbst zu erfahren und
Sich selbst bewusst zu sein? Wer sollte dann noch da sein, um diesem Wunsch nachzukommen?Es bleibt ein Universum ohne Wesen, weil ja keine mehr geboren werden, das ist die logische Schlussfolgerung. Aber die ist vom Standpunkt der Wahrnehmung aus gemacht, auf eine mögliche oder vorgestellte Zukunft hin.
Gibt es etwas, wenn niemand es wahrnimmt? Das kann weder mit ja noch mit nein beantwortet werden, weil beides vom Standpunkt der Wahrnehmung ausgeht. Nichtwahrnehmg setzt Wahrnehmung voraus, es muss erst eine Wahrnehmung bestehen, damit sie dann verschwinden kann. Wäre niemals eine Wahrnehmung gewesen, dann könnte die Frage nach einem Objekt gar nicht aufkommen. Das ist also unlösbar, eine unbeantwortbare Frage.
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Grund:
Da "Wesen" nur abhängig enstanden sind, gibt es von Anbeginn an nichts das zu befreien ist. Wenn dies gesehen wird, dann heißt es, dass "alle Wesen befreit" sind.
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Grund:
Da "Wesen" nur abhängig enstanden sind, gibt es von Anbeginn an nichts das zu befreien ist. Wenn dies gesehen wird, dann heißt es, dass "alle Wesen befreit" sind.
So mag es heißen, Herr Prediger, aber das ist nur logisches Schlussfolgern. Die Wirklichkeit wirkt da anders.
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nibbuti:Grund:
Da "Wesen" nur abhängig enstanden sind, gibt es von Anbeginn an nichts das zu befreien ist. Wenn dies gesehen wird, dann heißt es, dass "alle Wesen befreit" sind.
So mag es heißen, Herr Prediger, aber das ist nur logisches Schlussfolgern.
Folgerst du nun logisch oder unlogisch, dass das nur logisches Schlussfolgern sei?nibbuti:
Die Wirklichkeit wirkt da anders.
Wenn die eine Wahl hat zwischen entweder "so" oder "anders", dann mag sie sich entscheiden wie es ihr beliebt. -
Solche Fragen führen zu papañca.
Finde heraus was die drei Daseinsmerkmale anicca, dukkha, anattā bedeuten und Du wirst es selber verstehen können.A.IV.174a Die Grenze des Erklärbaren
Einst begab sich der ehrwürdige Mahā-Kotthita dorthin, wo der ehrwürdige Sāriputta weilte. Dort angelangt, wechselte er mit dem ehrwürdigen Sāriputta freundlichen Gruß, und nach Austausch höflicher, zuvorkommender Worte setzte er sich zur Seite nieder. Seitwärts sitzend sprach nun der ehrwürdige Mahā-Kotthita zum ehrwürdigen Sāriputta also:
»Bleibt, o Bruder, nach der restlosen Aufhebung und Erlöschung der sechs Grundlagen des Sinneneindrucks noch irgend etwas übrig?« -
»Sprich nicht so, Bruder!« -
»Bleibt, o Bruder, nach der restlosen Aufhebung und Erlöschung der sechs Grundlagen des Sinneneindrucks nichts mehr übrig?« -
»Sprich nicht so, Bruder!« -
»Bleibt, o Bruder, nach der restlosen Aufhebung und Erlöschung der sechs Grundlagen des Sinneneindrucks etwas übrig und etwas nicht übrig?« -
»Sprich nicht so, Bruder!«
»Bleibt, o Bruder, nach der restlosen Aufhebung und Erlöschung der sechs Grundlagen des Sinneneindrucks weder etwas übrig noch nicht übrig?« -
»Sprich nicht so, Bruder!«
»Auf die Fragen: 'Bleibt, o Bruder, nach der restlosen Aufhebung und Erlöschung der sechs Grundlagen des Sinneneindrucks noch etwas übrig - bleibt nichts mehr übrig - bleibt etwas übrig und etwas nicht übrig - bleibt weder etwas übrig noch nicht übrig?' - auf alle diese Fragen erwiderst du: 'Sprich nicht so, Bruder!' Wie aber, o Bruder, soll man den Sinn dieser Worte verstehen ?« -
»Zu sagen: 'Nach der restlosen Aufhebung und Erlöschung der sechs Grundlagen des Sinneneindrucks bleibt noch etwas übrig - bleibt nichts mehr übrig - bleibt etwas übrig und etwas nicht übrig - bleibt weder etwas übrig noch nicht übrig' - all dies hieße ein Unerklärbares erklären . Wie weit, Bruder, die sechs Grundlagen des Sinneneindrucks reichen, so weit eben reicht die [erklärbare] Welt der Vielfalt ; und wie weit die [erklärbare] Welt der Vielfalt reicht, so weit eben reichen die sechs Grundlagen des Sinneneindrucks. Mit der restlosen Aufhebung und Erlöschung der sechs Grundlagen des Sinneneindrucks, o Bruder, erlischt die Welt der Vielfalt, gelangt die Welt der Vielfalt zur Ruhe .«
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zenmuehldorf:
Wenn es wirklich alle Wesen schaffen sollten,Einsicht in die wahre Natur der Dinge zu erfahren,
und dadurch dem ständigen Daseinskreislauf (Samsara) zu entrinnen, was bleibt dann noch im Universum?Das ist eine hochspekulative Frage, die keiner beantworten kann. Für die Praxis sind solche Überlegungen letzlich völlig ohne Belang.
(Bestenfalls mag es hilfreich sein, "Wiedergeburt" nicht im Wortsinne zu verstehen, sondern dieses Konzept metaphorisch zu begreifen. Dann lösen sich eventuelle Denkprobleme nämlich auch sofort in Luft auf). Im Kern ist der Buddhismus keine globalgalaktische Welterklärungslehre sondern schlicht eine Anleitung zum Überwinden von dukkha, sprich: eine Anleitung zum Erwachen.Zitat
23. "Gut, gut, Anuradha! Dies nur, o Anuradha, verkünde ich, früher wie heute: das Leiden und des Leidens Aufhebung."S 22.86
http://www.palikanon.com/samyutta/sam22_090.html#s22_86Onda
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zenmuehldorf:
Trotz aller hier aufgeführten Zitate und Argumente fällt es meinem Nicht-Erleuchteten Verstand schwer, sich ein Universum
Ohne Wesen bzw sogar noch weiterführend eine Ende der Vielfalt der Dinge vorzustellen.Das musst du auch nicht.
ZitatWenn es das Ziel des Universums oder des Wegs sein sollte, die Vielfalt der Dinge und Wesen durch direkte Einsicht zu
Beenden, wieso gibt es dann überhaupt ein Universum mit uns als Wesen.Das Ziel des Buddha-Dharma ist es nicht, die "Vielfalt der Dinge" zu beenden. In diesem Fall wäre er ja eine Weltvernichtungslehre.
Ziel ist Erwachen: EInblick in die wahre Natur der Dinge.LG
Onda -
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Hallo,
auf Deine Fragen wirst Du keine Antworten finden. Weil sie schlicht niemand beantworten kann. Und wenn Dir jemand Antworten verspricht dann musst Du sie glauben. Weil Du sie nicht auf ihren Wahrheitsgehalt hin überprüfen kannst. Ich kann den Wunsch nach Antworten sehr gut nachvollziehen. Wenn der Wunsch für Dich überstark ist dann wende Dich den Glaubensreligionen zu. Praktisch jede hat Antworten auf Deine Fragen. Wem davon Du glauben möchtest liegt dann in Deiner eigenen Präferenz. Der Buddhismus bietet Dir eine solch einfache, beruhigende Antwort nicht!
Natürlich musst Du auch meine Antwort hier glauben. Oder auch nicht. Das liegt bei Dir. Zumindest kann man meine Antwort - das es keine Antwort gibt - nicht widerlegen. Sie ist stichhaltig und nachvollziehbar. Genau wie die Antwort des Buddhas dass man sich diese Fragen besser nicht stellt weil sie einem bis auf Verwirrung nichts bringen. Im Gegensatz dazu kann man die Antworten vieler Glaubensreligionen schnell zerpflücken. Sie sind also, bis auf den Trostaspekt, nichts wert.
Das Aufgeben der Anhaftung an "Wissen wollen" ist richtig schwierig. Mach Dir keinen Kopf wenn es Dir nicht auf Anhieb gelingt.
Liebe Grüße
Bambus
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zenmuehldorf:
Beenden, wieso gibt es dann überhaupt ein Universum mit uns als Wesen.Durch Begehren besteht das.
zenmuehldorf:Ich überspitze die Sache mal absichtlich etwas, um mein Dilemma zu erklären:
Wenn die Wesen aus Unwissenheit und dem daraus resultierenden Anhaften einstehen, wie entstand dann das erste Wesen?
Was war davor? Enstand das Universum mit all seinen Erscheinungen parallel zu den Wesen oder davor?
Sogar laut Der Quantenphysik manifestieren sich die Dinge nur,wenn sie beobachtet werden.
was passiert,wenn kein Beobachter mehr da ist?gleich vorweg möchte ich sagen, das es mir nicht wirklich hilft, wenn es heist: "werde erleuchtet und die wirst alles verstehen"
Da wirst du so lange Fragen, bis du draufkommst dass es darauf keine Antwort gibt, nur Ansichten. Das sind falsch gestellte Fragen, weil sie unbeantwortbar sind.
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zenmuehldorf:
ich überspitze die Sache mal absichtlich etwas, um mein Dilemma zu erklären:
...
gleich vorweg möchte ich sagen, das es mir nicht wirklich hilft, wenn es heist: "werde erleuchtet und die wirst alles verstehen"
Du musst dein Dilemma nicht erklären, denn das ist sozusagen "Allgemeingut" und Erklärungen können allenfalls zwischenzeitlich beruhigen bzw ruhigstellen, bis andere Bedingungen dazu führen, dass es von vorn losgeht. -
zenmuehldorf:
ich beachäftige mich seit Jahren (theoretisch) mit dem Buddhismus - zuletzt mit Zen - uns stolpere über
Eine Sache, die mir einfach nicht einleuchten will:
Wenn es wirklich alle Wesen schaffen sollten,Einsicht in die wahre Natur der Dinge zu erfahren,
und dadurch dem ständigen Daseinskreislauf (Samsara) zu entrinnen, was bleibt dann noch im Universum?Bei dir klingt das so als würden durch Befreiung Wesen aus dem Universum verschwinden. Als Buddha Befreiung erlangt, verschwand er ja überhaupt nicht aus dem Universum und wurde auch nicht weniger bewußt. Im Gegenteil hatte er die Großteil seines Lebens noch vor sich. Die Missverständnisse kommen wohl daher, dass die Begriffe "Samsara" und "Universum" für dich etwas ähnliches bedeuten.
Für mich ist das eine ganz andere Ebene. Samsara ist für mich die Ebene auf der Phänomene wie "Leid" auftreten.
zenmuehldorf:ist denn aus Sicht des Buddhismus nicht das Universum selbst erpicht darauf, sich selbst zu erfahren und Sich selbst bewusst zu sein? Wer sollte dann noch da sein, um diesem Wunsch nachzukommen?
In gewisser Weise bedeutet Befreiung doch, sich nicht mehr als getrenntes Ich zu sehen. Wenn die Differenz Ich-Welt verschwindet kann man das auch als ein Aufgehen im Hier und Jetzt, also ein "Aufgehen in der Welt" sehen. Nicht als Weltflucht, sondern als totalen Kontakt jenseits von Spaltung.
Die Distanz aus der man die Welt als etwas fremdes - als Objekt - erfährt, kommt ja aus einer Tendenz nach Abschottung. Wesen wollen bei sich wechselnden Bedingungen am Leben bleiben und sammeln sich aus der Fülle der Erfahrungen, diejenigen heraus, die für dieses Ziel relevant sind. Wird dieses begrenzte Ziel aufgegeben, führt das ja eben nicht zu einem Herausfallen aus dem Universum, sondern im Gegenteil zum Abbau aller Schranken.
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mukti:zenmuehldorf:
Beenden, wieso gibt es dann überhaupt ein Universum mit uns als Wesen.Durch Begehren besteht das.
Das ist wohl wahr. Der Mensch WOLLTE überleben und dadum wandelte er seine Umwelt um dieses Ziel zu erreichen.
Begehren machte es erst möglich das Menschen als Wesen in diesem Universum die Frage stellen können: Was ist Gier?
