Das Leben und das Leiden

Ja, naja, wie gesagt nix neues
Ist alles im grunde genau so wie du es geschrieben hast im Pali Kanon abgedruckt
Ein Blick rein lohnt sich...

Die Welt, das Leben bzw das wir "Ich" nennen bzw. was wir als Selbst wahrnehmen, sind die Skhandas.
Die Skhandas sind: Körper bzw Form, Bewusstsein, Wahrehmung, Gefühl, Gedanken bzw Geist.
Und das Leiden entsteht durch das Anhaften an diesen 5 Komponenten als Selbst oder Selbst-zugehörig.

Das vollkommene loslassen von den Skhandas bedeutet das ende des Leidens.....
Dieses Loslassen wird durch den 8 fachen Pfad erreicht....

Allerdings gibt es Momente oder "den" Moment in der Meditation, in dem alle Skhandas "verschwinden".

Was oder Wie wären wir z.B. wenn wir auf einmal Taub, Blind und gefühllos werden würden ? Was für Skhandas würden noch auftauchen ?

Ok Gedanken wären da noch (Denkbewusstsein. Alle anderen Bewusstseinsarten wären verschwunden, oder ?). Wenn wir jetzt aber auch noch meditieren und die Gedanken zur Ruhe bringen würden. Was bliebe übrig ?
Stille.
In dieser Stille sieht z.B. Shankara und die Advaitis das "Ungeborene". Bei ihnen heißt es Brahman.
Shankara: "100. Identifikation mit vergänglichen Formen allein ist die Wurzel des Leids. Diese gilt es zu zerstören. Wenn die irrtümliche Identifikation aufgehoben ist,
so endet alles Leid." Das Kleinod des Shankara.
Hört sich sehr buddhistisch an, der Text ist aber von einem Advaita-Vedanta Yogi, dem Shankara.
Shankaras Advaita/Bramahn Lehre soll mitverantwortlich sein, dass der Buddhismus in Indien früher fast in Vergessenheit geriet.

Schön finde ich,dass das Leben nicht in einem Nichts verschwinden muss, sondern quasi zu seiner Quelle zurückkehrt (Brahman oder Atman oder Sat Chit Ananda, Sein, Geist, Zufriedenheit).

Naja bei advaita hab ich mir mit der Praxis auch nicht so leicht getan, weil das Ziel als Einheit definiert ist, und die ist unfassbar. Warum also überhaupt etwas postulieren? Verlöschen - da muss man sich nichts vorstellen über das Unvorstellbare.

Raphy:

mukti:

Naja bei advaita hab ich mir mit der Praxis auch nicht so leicht getan, weil das Ziel als Einheit definiert ist, und die ist unfassbar. Warum also überhaupt etwas postulieren? Verlöschen - da muss man sich nichts vorstellen über das Unvorstellbare.

Hallo mukti,

ich habe Advaita für mich so verstanden, dass es kein Ziel gibt, weil Einheit schon jetzt hier ist.
Alles ist Einheit. Man kann es nicht machen. Man kann es sich nicht vorstellen. Es gibt nichts zu erreichen. Es ist schon hier.
Es ist so wie es ist.
Ist aber nur meine Auffassung.

Liebe Grüße

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Hi Raphy,

dieses Konzept ist auch auf den Buddhismus anwendbar, für mich ist es aber nur bedingt relevant. Nach deinem Eingangsbeitrag - den vier edlen Wahrheiten - gibt es es eben einen Weg, der aus dukkha herausführt. Genau so ist es im klassischen Advaita, nach seinem Hauptvertreter Shankaracarya. Dort ist, wie im Buddhismus, die Ansicht aufgekommen, dass ein Weg auf Verblendung beruht und daher gar nichts getan werden muss (Neoadvaita).

Ich habe mich damit theoretisch und praktisch intensiv auseinandergesetzt und auch unzählige Diskussionen darüber geführt, im Rahmen des Advaita und des Buddhismus, auch hier im Forum. Mittlerweile hab ich das abgehakt, es führt zu nichts. Jedem das, was er selber nachvollziehen kann.

Den Unterschied in den Konzepten - Advaita und Nibbana - gibt es aber in jedem Fall, Advaita bedeutet nun mal nicht-Dualität und Nibbana verlöschen. Ersteres ist eine positive metaphysiche Annahme, letzteres nur eine negative Formulierung. Das nicht-Duale wird eben auch als reines Sein und dergleichen bezeichnet. Solche Vorstellungen gibt es auch im Buddhismus, ich habe dazu keinen Zugang gefunden, was im Theravada auch nicht nötig ist.

Liebe Grüße,
mukti

Tut mir leid wenn ich euch verwirre und auch noch Advaita mit rein bringe.
Raphy du hast recht, es geht nicht um die Worte sondern eher um die Erfahrung. Advaitis wie Buddhisten lassen alles Vergängliche los, da nichts Vergängliches festzuhalten und Unvergänglich zu machen ist.

Hat der Geist das einmal verarbeitet und losgelassen, lebts sichs leichter, unbeschwerter, dass Leben mit seinen Vergänglichen Phänomenen wird weniger Ernst genommen und leichter erträglich. So in etwa die Richtung gehen die Erfahrungen des Nibbana / Brahman.

Onyx9:

Mukti

das "reine Sein" ist in Shakyamuni verkörpert, deshalb ist "Verlöschen und Verwehen" auch keine negative Formulierung
oder eine negative metaphysische Annahme; was verlöscht und verweht ist das Eigen-Bewusstsein; eben dieses Eigen-Bewusstsein
speist die Unwissenheit, die nichts anders ist als die duale Wahrnehmung, die nichts anderes ist als Samsara.

Was jenseits der Daseinsgruppen ist, kann nicht von ihnen erkannt werden, "reines Sein" ist daher nur ein Wort ohne Inhalt, oder eine Vorstellung des Geistes.
Was ist jenseits der dualen Wahrnehmung, die nicht-duale Wahrnehmung? So etwas gibt es nicht.

Raphy:

Hallo Ihr,

mal etwas, wo ich mich einfach nicht zurückhalten konnte es zu posten, weil es für mich so viel einleuchtender und sinnvoller ist, als die sonstige Form der 4 edlen Wahrheiten. Es fühlt sich irgendwie runder an.
Habe das auch noch nie so wie jetzt hier geschrieben gehört:

Die Identifikation mit dem Leben, dem Körper, den Gefühlen und den Gedanken, als ich und mein, ist Leiden.
Es gibt eine Ursache der Identifikation mit dem Leben, dem Körper, den Gefühlen und den Gedanken, als ich und mein, und damit des Leidens.
Die Ursache der Identifikation mit dem Leben, dem Körper, den Gefühlen und den Gedanken, als ich und mein, kann erlöschen und damit auch das Leiden.
Zum Erlöschen der Ursache dieser Identifikation mit dem Leben, dem Körper, den Gefühlen und den Gedanken, als ich und mein, und damit auch des Leidens führt der edle achtfache Pfad.

Falls das schonmal jemand so formuliert hat, ging es an mir vorbei.
Ok, das wars auch schon.

Liebe Grüße

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Deine Aussage ist nicht richtig. Du kannst Dich nur mit etwas identifzieren, was entsteht und vergeht, also mit eine Form. Das Leben entsteht nicht. Das Leben ist. Das Leben ist nicht das Gegenteil vom Tod. Das Gegenteil vom Tod ist die Geburt. Zum Leben gibt es kein Gegenteil auch wenn wir das in unserer Sprache oft anders verwenden. Zu erkennen, dass das Leben ein immerwieder kehrender Prozess von Geburt und Tod ist und das wir nicht die Formen sind, die entstehen und vergehen sondern, das wir das Leben selbst sind, das wir hie rund jetzt erfahren. Das ist Befreiung. Solange bis Du wieder in einer Identifikation mit einer Form, einem Gedanken, einer Emotion usw "wiedergeboren" wirst...

Raphy:

Hallo Sonnenschein,

das was die meisten Menschen, meiner Meinung nach, als Leben ansehen sind ja eben die vergänglichen Formen wie Körper, Gefühle, Gedanken und alles was so um uns herum wahrzunehmen ist. Das ist für sie das Leben.

Mit all diesen Dingen identifiziere ich mich ja auch. Ich denke ich bin das und es gehört mir. Das ist für mich das Leben. Für mich ist auch nur das das Leben, was ich auch selbst wahrnehmen kann. Und das sind vor allem eben Körper, Gefühle, Gedanken und die sogenannte Außenwelt. Nur das ist für mich jetzt hier wahr. Alles andere sind Theorien und Vorstellungen und bestenfalls Erinnerungen vom Leben.
Sie versperren mir die Sicht auf das was ist. Und das "was ist" könnte man, so wie du, als Leben bezeichnen. Man könnte auch Gott dazu sagen. Das alles was hier ist, Gott ist. Sind ja nur Worte und Bezeichnungen, sie sind austauschbar. Man kann nehmen was einem hilfreich erscheint. Sie haben nichts damit zu tun was hier ist.

Natürlich scheint es auch Menschen zu geben, die noch mehr wahrnehmen als Körper, Gefühle, Gedanken und Außenwelt. Das wäre dann vielleicht das, was man als Innenwelt bezeichnen könnte. Im buddhistischen Kontext könnte man vielleicht die Jhanas als Beispiel nennen. Aber auch hier gibt es für mich diese Innenwelt erst, wenn ich sie selbst wahrnehmen oder erleben kann. Oder man kann sagen, wenn es erlebt oder wahrgenommen wird, oder da ist Erleben und Wahrnehmung, wenn einen das Wort "Ich" stört.

Ja und dann scheint es noch so etwas wie Erwachen und Befreiung zu geben. Im Buddhismus wird sogar von vollkommenem Erwachen und Befreiung gesprochen. Ob das jetzt etwas ist was das Leben, wie wir es kennen, einschließt oder ausschließt oder weder noch, oder beides, habe ich halt keine Ahnung. Ich fühle mich nicht im Stande das abschließend zu formulieren.

Im Grunde weiß ich garnichts. Ich glaube nur immer wieder ich wüßte etwas. Eben Identifikation.
Also abschließend sehe ich keinen Widerspruch für mich, zwischen dem was du gepostet hast und meinem Eingangspost.
Man könnte vielleicht sagen, das worum es geht, was du scheinbar Leben nennst, schließt alles ein, ist aber nicht das was es einschließt. Denn sonst wäre es ja wieder Identifikation.
Ist aber auch nur eine Formulierung. Nichts was man ernst nehmen sollte.

Liebe Grüße

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Wenn Du erstmal alles vergängliche erkennst, alle Formen die kommen und gehen, dann erkennst Du auch Deine wahre Buddhanatur. Dies ist frei von Formen und enthält sie zugleich alle. Auch Identifikationen gehören dazu. Wenn Du einfach alles annimst was im jetzt ist, dann bist Du eins mit dem Leben, eins mit der Buddhanatur. Dann spielen Gedanken und Emotionen, dein Körper und Deine Wahrnehmungen nur noch eine untergordnete Rolle. Sie erscheinen alle noch, aber sie können Deinem wahren Wesen nichts hinzufügen oder wegnehmen. Das Leiden endet nicht irgendwann in einer zukünftigen Form. Das Leiden endet im jetzt. Es geht nicht darum wie wir im jetzt leben können. Denn das jetzt ist das Leben und es ist das einzige was immer ist egal wann und wo. Der achtfache Pfad beschreibt sozusagen das was uns im jetzt hält und uns nicht in die unbewussten Konditionierungen, die seit Jahrtausenden vorherrschen zurückfallen lassen. Buddha Weg zur Befreiung aus dem Leiden ist der Weg das jetzt so anzunehmen wie es ist. Das ist zugleih meditation und auch Befreiung in einem...

sonnenschein:

Wenn Du einfach alles annimst was im jetzt ist, dann bist Du eins mit dem Leben, eins mit der Buddhanatur.

klingt nach 'weißer Dunkelheit'

Pañcattaya Sutta:

24. "Der Tathāgata, ihr Bhikkhus, versteht dies so: 'Jener gute Mönch oder Brahmane betrachtet sich mit dem Loslassen von Ansichten über die Vergangenheit und die Zukunft und durch völliges Fehlen von Entschluß zu den Fesseln sinnlichen Erlebens und mit Überschreitung der Verzückung der Abgeschiedenheit, des überirdischen Glücks und weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühls folgendermaßen: 'Ich bin im Frieden, ich habe Nibbāna erlangt, ich bin ohne Anhaften [13].' Gewiß macht dieser Ehrwürdige den Weg der auf Nibbāna ausgerichtet ist, geltend. Und dennoch haftet dieser gute Mönch oder Brahmane immer noch an, er haftet entweder an einer Ansicht über die Vergangenheit oder an einer Ansicht über die Zukunft oder an einer Fessel sinnlichen Erlebens oder an der Verzückung der Abgeschiedenheit oder an überirdischem Glück oder an weder-schmerzhaftem-noch-angenehmem Gefühl.
Und wenn dieser Ehrwürdige sich folgendermaßen betrachtet: 'Ich bin im Frieden, ich habe Nibbāna erlangt, ich bin ohne Anhaften', dann wird auch das als Anhaften seitens dieses guten Mönches oder Brahmanen verkündet. Jenes ist gestaltet und grob, aber es gibt ein Aufhören der Gestaltungen. Weil der Tathāgata weiß, 'es gibt dies', und weil er sieht, wie man jenem entkommt, hat er jenes überschritten."

nibbuti:

sonnenschein:

Wenn Du einfach alles annimst was im jetzt ist, dann bist Du eins mit dem Leben, eins mit der Buddhanatur.

klingt nach 'weißer Dunkelheit'

Pañcattaya Sutta:

24. "Der Tathāgata, ihr Bhikkhus, versteht dies so: 'Jener gute Mönch oder Brahmane betrachtet sich mit dem Loslassen von Ansichten über die Vergangenheit und die Zukunft und durch völliges Fehlen von Entschluß zu den Fesseln sinnlichen Erlebens und mit Überschreitung der Verzückung der Abgeschiedenheit, des überirdischen Glücks und weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühls folgendermaßen: 'Ich bin im Frieden, ich habe Nibbāna erlangt, ich bin ohne Anhaften [13].' Gewiß macht dieser Ehrwürdige den Weg der auf Nibbāna ausgerichtet ist, geltend. Und dennoch haftet dieser gute Mönch oder Brahmane immer noch an, er haftet entweder an einer Ansicht über die Vergangenheit oder an einer Ansicht über die Zukunft oder an einer Fessel sinnlichen Erlebens oder an der Verzückung der Abgeschiedenheit oder an überirdischem Glück oder an weder-schmerzhaftem-noch-angenehmem Gefühl.
Und wenn dieser Ehrwürdige sich folgendermaßen betrachtet: 'Ich bin im Frieden, ich habe Nibbāna erlangt, ich bin ohne Anhaften', dann wird auch das als Anhaften seitens dieses guten Mönches oder Brahmanen verkündet. Jenes ist gestaltet und grob, aber es gibt ein Aufhören der Gestaltungen. Weil der Tathāgata weiß, 'es gibt dies', und weil er sieht, wie man jenem entkommt, hat er jenes überschritten."

Das anzunehmen was ist bedeutet weder ein anhaften, noch ein vermeiden von dem was ist. Es geht eben um die Überwindung der Fesseln der Vergangenheit und der Zukunft wie es der Text beschreibt. Es geht weder um die Anhaftung an einen Ort noch einer Zeit. Das Jetzt ist immer und überall. Dem kannst Du gar nicht widersprechen, selbst wenn Du mit Deinen Gedanken ganz woanders bist. Es geht nicht darum an dem anzuhaften was im jetzt ist, sondern darum zu erkennen, dass das jetzt das einzige ist was von dauer ist. Du kannst auch einen anderen Begriff nehmen wie die Stille oder der Raum, wobei diese Begriffe eher negativ besetzt sind, da sie wie die Leerheit als das Fehlen von etwas betrachtet werden.

sonnenschein:

Es geht nicht darum an dem anzuhaften was im jetzt ist, sondern darum zu erkennen, dass das jetzt das einzige ist was von dauer ist. Du kannst auch einen anderen Begriff nehmen wie die Stille oder der Raum, wobei diese Begriffe eher negativ besetzt sind, da sie wie die Leerheit als das Fehlen von etwas betrachtet werden.

Sagst du hier, "das jetzt", "die Stille" oder "der Raum" seien von Dauer?

Onyx9:

mukti:

Was jenseits der Daseinsgruppen ist, kann nicht von ihnen erkannt werden, "reines Sein" ist daher nur ein Wort ohne Inhalt, oder eine Vorstellung des Geistes.
Was ist jenseits der dualen Wahrnehmung, die nicht-duale Wahrnehmung? So etwas gibt es nicht.

Da spricht aber der Pk eine andere Sprache, da wird ne Menge wahrgenommen bis in die Nadelspitze, allerdings nicht "jenseits"
Und man könnte auch nicht sagen, daß Buddha blind, taub und gehörlos war.

Ich hab's halt so erlebt, dass im Advaita immer noch ein Rest von einem "Etwas" ist, Brahman, Einssein, das Alldurchdringende, das wahre Selbst, usw., und das wollte ich gerne werden. Im Buddhismus ist es für mich am Deutlichsten, dass Werden nicht gut tut.

Raphy:

Hallo Ihr,
....Zum Erlöschen der Ursache dieser Identifikation mit dem Leben, dem Körper, den Gefühlen und den Gedanken, als ich und mein, und damit auch des Leidens führt der edle achtfache Pfad.
Falls das schonmal jemand so formuliert hat, ging es an mir vorbei.

Das steht doch in den Lehrreden des Buddha überall.