Dharma-Modell 2: Dharma der Ein-Sicht
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Onda:
Das ist eine verblendete Sicht.
Nun muss ich aber doch mal lachen
Sorry! Aber danke dafür 
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Sukha:
Sehe ich nicht so Onda. Das ist der Vorteil einer Tradition im Gegensatz zu einem Selfmade Buddh-isten.
Da gibt es Vorbilder, welche die den Weg zu Ende gegangen sind und den Buddha-Dhamma damit bestätigen und fortführen.
Da gibt es Regulative, da wird auf eine gute Ausbildung geachtet usw.()
Das sehe ich zwar auch nicht wie Onda, aber auch nicht (zwingend) wie du.
Was du beschreibst ist sicherlich eine (gute) Möglichkeit.Aber so wie die Menschen Verschieden sind, gibt es verschiedene Möglichkeiten (im Buddha Dhamma).
Für mich ist der Buddha Dhamma wie ein riesiger Medizin-Schrank.
Die einen brauchen mehr von der Medizin, gegen diese Symptome, und andere wiederum mehr von anderen Medikamenten gegen jene Symptome. Auch wenn alle die selbe Krankheit haben, ist es doch individuell verschieden, da die Krankheit bei manchen Fortgeschrittener ist als bei anderen.Aber alles ist Buddha Dhamma.
Und manchmal findet man im Medizinschrank auch Dinge die doort nicht rein gehören oder die man nicht (mehr) gebrauchen kann...
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Sukha:Onda:
Das ist eine verblendete Sicht.
Nun muss ich aber doch mal lachen Sorry! Aber danke dafür Du brauchst dich nicht dafür entschuldigen, dass du mal lachst (oder darf man das im Theravada nicht?)
Verblendet sind diese zwei Auffassungen:
1) dass es nur einen einzigen, richtigen, historischen, authentischen Original-Buddhismus gibt
2) dass der eigene Buddhismus der einzig wahre ist.Onda
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Onda:Axel Benz:
Ich muss sagen, dass ich mit solchen Aussagen ähnlich wenig anfangen kann wie mitDas kann ich nachvollziehen. Ich glaube jedoch noch, im Ggs. zu dir, an die "Erleuchtung" und denke auch, dass es im Buddha-Dharma primär um dieses Erwachen geht (Von anderen Kollateral-Nutzen einmal abgesehen). Wenn es darum geht, Erleuchtung in Begriffe zu fassen, kommt dabei in der Regel ein solches Geschwurbel heraus. Ich verstehe "Erwachen" als Form des "Sehens" jenseits von Konzepten (also transrational). Da ich selbst nicht erleuchtet bin, ist das natürlich von meiner Warte aus ein reiner "Glaubensinhalt" (der sich allerdings auf zahlreiche Äußerungen zum Thema aus, wie ich meine, glaubwürdigem Mund stützt).
Ich habe über diese Entgegnung jetzt zwei Tage nachgedacht: Liegt mein Unbehagen wirklich am Glauben bzw. Unglauben an 'Erleuchtung'? Ich glaube nicht. Warum?
1. Über die Aussage, es ginge im Buddha Dhamma 'primär um dieses Erwachen', lässt sich, glaube ich, streiten. Ich selber finde, dass der Glaube daran ebenso unnötig ist, wie der Glaube an Wiedergeburt. Auch in diesem Konzept sehe ich vor allem die Möhre, die dem Praktizierenden hingehalten wird, um seine Anstrengungen zu rechtfertigen. Wenn ich mich recht erinnere, taucht im 'Mission Statement' der Firma 'Buddha Dhamma Inc.' (also in den vier Wahrheiten) der Begriff 'Erleuchtung' nicht auf. Auch in den Ausführungsbestimmengen (Achtpfad) taucht der Begriff meiner Erinnerung nach nicht direkt auf.
2. Selbst wenn wir diesen Begriff als wichtig erachten, verhindert seine 'Unschärfe' nicht, darüber ein rationales Gespräch zu führen. Es geht ja nicht darum, 'Erleuchtung' in Begriffe zu fassen, sondern darum, ihre Funktion zu bestimmen. Es ist wie mit der Existenz Gottes: Natürlich kann ich die nicht 'widerlegen', aber ich kann mir durchaus Gedanken darüber machen, ob ich ohne diese Hypothese auskomme.
3. Mehr als an dem Begriff 'Erleuchtung' stoße ich mich an dem Begriff 'transrational' (ist der nicht von Wilber eingeführt oder zumindest popularisiert worden?). Wie auch im Falle der 'Erleuchtung' könnte zumindest eine rationale Diskussion über Sinn, Unsinn und Erklärungskraft des Begriffes 'transrational' geführt werden. -
Elliot:
Das wäre aber wieder die Reduktion der Bedeutung von Dukkha auf den Anteil "nicht bekommen, was man sich wünscht" und es wird beispielsweise (körperlicher) Schmerz dann aussen vor gelassen.Viele Grüße
ElliotIch hatte auch nur das vor. Genau diesen Anteil "nicht bekommen, was man sich wünscht" zu zeigen.
Von dem geht alles Dukkha aus.
Von dem auch "zu bekommen was man sich wünscht" und dem " das wollte ich nicht haben"
Den Reigen der Wünsche und die Formen ihrer Erfüllung im Licht meiner Vorstellungen.Buddha Dhamma ist einfach nur das erkennen was da ist. Ich beziehe Dhamma immer auf das materielle Ding.
Denn darum geht es uns Menschen um Dinge die uns umgeben.Ist Dir nicht aufgefallen das Buddha nur die aus Materie bestehenden Dinge übriglassen hat?
Da ist ein Stein kein, großer, kleiner, schöner, Granit, Glimmer, Quarz, kein grauer, blauer, bunter (alles Wünsche)nur ein Ding das mit Stein bezeichnet wird, wobei der Stein sich wahrscheinlich anders nennt(auch so eine saublöde Illusion).
Da steht ein Löwe aus Gold am Tempeleingang. Was ist dieser Löwe? Ein Löwe oder Gold? Ja es ist Gold, Ja es ist das Abbild eines Löwen (alles Wünsche). Wenn das Gold nur da ist ist der Löwe weg, erkenne ich den Löwen ist das Gold weg. Buddha erkannte Goldlöwe. Ein Stein.Es war kalt im Tempel und es gab kein Holz zum Feuermachen. Doch da war eine Buddhastatue aus Holz. Die ergab ein wärmendes Feuer. Falls er den Buddha gebeten hat ihm zu helfen dann hat Buddha das getan. Er hat den Verstand eingeschaltet und klar gemacht: Du brauchst ein Feuer, hier ist genug Holz. Seh das Holz der Buddha ist Illusion. Seh das Gold der Löwe ist Illusion. Wünsche nicht handle so das es Dir und den Naheseienden gut geht.
Warum scheißt die Taube auf die Buddhastatue? Wenn jemand eine BUDDHA-statue sieht hat er ein Recht diese verdammte Taube abzuknallen!!!!Da sollte es Rätsel geben die nicht zu lösen sind? Das wollte ich mir mal genauer ansehen. Wenn jemand wie ich Zen über Jahre nur als Studium der Koan betrieben hat, hat das erste wirkliche Zazen eine Wirkung die nicht zu beschreiben ist. Erst Jahre Später fand ich den Begriff Shikantaza bei Dogen. Was macht ihr alle für ein Gewese um Buddha'? Da ist nur ein Mensch, ich muß zugeben ein wirklicher Mensch. Mein Ziel.
liebe Grüsse
Helmut -
Hallo Axel ,
mach es doch wie ich, sehe das was da ist dann gibt es keine Erleuchtung mehr.
Auch kein Erwachen. Auch kein "Ich sah die Sonn um Mitternacht!!"
Alles Wünsche.
Aber Befreiung gibt es von der Identifikation mit den sprachlichen, gedanklichen und symbolischen Be-Bedeutungen.
Es gibt Geschlechtsorgane der Pflanzen. Wer wird dich nicht verstehen das Du Blumen schön findest, doch wird er wirklich sehen was da ist?
liebe Grüsse
Helmut -
Elliot:
Entweder das Onda-Dhamma behauptet, we gebe kein getrenntes Ich, aber dann sollte er sagen, was denn das "ungetrennte Ich" überhaupt sein soll. Oder das Onda-Dhamma sagt, es gebe überhaupt gar kein Ich, aber dann bewegt es sich klar im Bereich dessen, was hier als unweises Erwägen bezeichnet wird:
Prämisse: Es gibt kein dauerhaftes, autonomes Ich = es gibt keinen Wesenskern
Das bedeutet nicht, dass es kein Ich gibt.
Das empirische Ich ist die Selbstwahrnehmung des Individuums. Das jeweils individuelle "Guckloch" ins Universum.
Die Illusion des atta entsteht dort, wo das Individuum sich als dauerhaftes, autonomes Wesen empfindet.Buddhadasa:Alles anzeigenWir können bei diesem Thema drei Gruppen unterscheiden, die Verschiedene Anschauungen vertreten. Ihr solltet alle drei kennen, um leichter verstehen zu können.
Die erste Gruppe vertritt das positive Extrem und behauptet, daß ein atta- existiert, das wirklich ein Selbst in der vollen Bedeutung dieses Wortes ist. Diese Anschauung wird sassataditthi (Ewigkeitsglaube) genannt, der Glauben an eine gänzlich unveränderliche, bleibende Existenz.
Die zweite Gruppe, der Buddhismus, befindet sich in der Mitte zwischen zwei extremen Ansichten.
Er sagt, daß das was von allen atta- genannt wird (obwohl man es nicht so nennen sollte) existiert, daß es aber in Wirklichkeit anatta- (Nicht-Selbst) ist. Ein atta- gibt es wirklich, aber nicht im Sinne einer unabhängigen und unveränderlichen Existenz. Etwas ist da, aber wir nennen weder es noch seine Bestandteile "atta-". Sie sind anatta-. Das ist die mittlere oder rechte Anschauung. Genau das ist sammaditthi.
Die dritte Gruppe vertritt das negative Extrem. Sie lehrt Nicht-Existenz, niratta- (ohne jedes atta-).Es wird behauptet, daß es überhaupt nichts wirklich gibt. Es gibt nichts, keine Existenz irgendwelcher Art. Atta- wird in jeder Form geleugnet: das atta-, das atta- ist, gibt es nicht; das atta-,das anatta ist, gibt es nicht. Dies wird natthikaditthi (Nihilismus) genannt. -
Elliot:
Laut Palikanon leidet (Dukkha) der Mensch nicht nur an Illusionen, sondern auch an Zahnschmerzen.
Viele Grüße
ElliotDer Buddha-Dharma - eine Lehre zur Beseitigung von Zahnschmerzen?
Elliot, das mit dem dukkha ist schon ein wenig komplexer...Wer Zahnschmerzen hat, der geht zum Zahnarzt.
Wer dukkha hat, zum Buddha...Onda
EIn Vertreter der Einsichts-Lehre:
http://www.amazon.de/Buddhismu…TF8&qid=1354115653&sr=8-1 -
Maybe Buddha:
... Verstehe ich dich soweit richtig?
Fast, denn nicht alles im Leben ist Leiden:Zitat"... Nach diesen Worten sagte der ehrwürdige Udāyin zum Erhabenen: "Ehrwürdiger Herr, vielleicht sprach der ehrwürdige Samiddhi so in Bezug auf das Prinzip: 'Was immer auch gefühlt wird, ist Dukkha [2].'"
Da richtete sich der Erhabene an den ehrwürdigen Ānanda: "Sieh, Ānanda, wie sich dieser fehlgeleitete Mann Udāyin einmischt. Ich wußte, Ānanda, daß sich dieser fehlgeleitete Mann Udāyin genau zu diesem Zeitpunkt unweise einmischen würde. Von Anfang an hatte der Wanderasket Potaliputta nach den drei Arten von Gefühl gefragt. ... (MN 136)
Maybe Buddha:Er hatte Nibbana verwirklicht, das Leben war gelebt, keine weitere Geburt stand mehr an und er hatte (zurerst) nicht vor zu lehren. Warum nicht selbstmord begehen und Dukkha endgültig vernichten? Wozu weiterleben wenn er nicht andere lehren wollte und das einzige Ziel im Leben darin besteht keine weiteren Leben und weiteres Dukkha zu produzieren?
Ich denke schon, dass er vorhatte, auch andere Menschen mit seiner Lehre zu beglücken:Zitat"... So spricht der Tathāgata, ihr Bhikkhus. Und weil der Tathāgata so spricht, gibt es zehn berechtigte Grundlagen, ihn zu preisen:
(1) "Wenn das Angenehme und der Schmerz, die die Wesen fühlen, von Taten in der Vergangenheit verursacht werden, dann muß der Tathāgata sicherlich gute Taten in der Vergangenheit vollbracht haben, da er jetzt solch triebfreie angenehme Gefühle fühlt." ... (MN 101)
Viele Grüße
Elliot -
Maybe Buddha:
Wenn du ohne Wiedergeburt, keinen nutzen, keinen Sinn, in sittlichem Verhalten erkennst, ist das ziemlich traurig und ego-istisch. Ebenso ist es unverständlich wie man nur in Verbindung mit Wiedergeburt, die Früchte guter und schlechter Taten, die heilsame Wirkung von Großzügigkeit usw. erkennen kann.
Das bedeutet doch aber, dass es - unabhängig von Wiedergeburt oder nicht - durchaus so etwas wie ein persönliches zumindest diesseitiges Wohl und Wehe von Entitäten namens 'fühlenden Wesen' gibt, und nicht etwa die Welt nur aus unpersönlichen materiellen Prozessen und Phänomenen besteht:ZitatAlles ist im Fluss. Alle Phänomene unterliegen ständigem Wandel (= anicca). Alle Phänomene sind eingebettet in ein komplexes Netz von Bedingtheiten (Bedingtes Entstehen). In dieser Welt des ständigen Wandels und der Allverwobenheit ("Dies ist, weil jenes ist") gibt es keinen Raum für einen festen Wesenskern, gibt es kein dauerhaftes autonomes Selbst (= anatta).
Viele Grüße
Elliot -
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Onda:
Prämisse: Es gibt kein dauerhaftes, autonomes Ich = es gibt keinen Wesenskern
Was ist dann aber der Unterschied zwischen dieser Deiner Prämisse und dieser Aussage hier:Zitat"Wenn er auf solche Weise unweise erwägt, entsteht eine von sechs Ansichten in ihm:
• ...
• die Ansicht 'für mich gibt es kein Selbst [Atman]' entsteht in ihm als wahr und erwiesen [‘natthi me attā’ti ]; oder
• ...(MN 2)
Viele Grüße
Elliot -
Maybe Buddha:Alles anzeigen
@Elliott:
Wenn ich dich richtig verstehe vertritts du die Auffassung:
"Das Leben ist Leiden". Solange man Nibbana nicht verwirklicht hat gibt es Werden, neues Leben, also weiteres Leiden. Hat man im Leben Nibbana verwirklicht leidet man zwar weiterhin (zb an Zahn- oder Rückenschmerzen), aber nur bis zum körperlichen Tod, da dies das letzte "Leben" ist.Verstehe ich dich soweit richtig?
Wenn ja:
Warum ist der Buddha,
als er Nibbana unter dem Bodhi-Baum verwirklichte und dann zuerst zu dem Gedanken kam das dieses Dhamma nicht lehr-bar ist (noch bevor ein Gott zu ihm kam um ihn zu überzeugen das es weise Menschen gibt die es verstehen können), da es zu schwer für die Menschen zu durchdringen ist, weil sie an den sinnlichen Genüssen zu sehr hängen,
nicht auf die Idee gekommen sich umzubringen, um Dukkha wirklich endgültig ein Ende zu machen?Er hatte Nibbana verwirklicht, das Leben war gelebt, keine weitere Geburt stand mehr an und er hatte (zurerst) nicht vor zu lehren. Warum nicht selbstmord begehen und Dukkha endgültig vernichten? Wozu weiterleben wenn er nicht andere lehren wollte und das einzige Ziel im Leben darin besteht keine weiteren Leben und weiteres Dukkha zu produzieren?
Weil in ihm auch kein Begehren mehr nach Nicht-Sein vorhanden war. Nicht-Sein wollen fällt in den Bereich der Abneigung. Zuneigung, Abneigung und Unwissenheit wurden vom Buddha endgültig überwunden.
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Elliot:
Das bedeutet doch aber, dass es - unabhängig von Wiedergeburt oder nicht - durchaus so etwas wie ein persönliches zumindest diesseitiges Wohl und Wehe von Entitäten namens 'fühlenden Wesen' gibt, und nicht etwa die Welt nur aus unpersönlichen materiellen Prozessen und Phänomenen besteht
Ob nun materiell, energetisch oder geistig, ideell, ob etwas als "persönlich"
aufgefaßt wird oder nicht kann ganz verschieden sein. Und bei einem Arahat
ist abgelöst eben abgelöst. Kommt da ein Wohl, Wehe oder Wedernoch-Gefühl auf
so ist es eben ein Abgelöstes und auch Ansichten sind abgelöst. -
Elliot:Maybe Buddha:
Wenn du ohne Wiedergeburt, keinen nutzen, keinen Sinn, in sittlichem Verhalten erkennst, ist das ziemlich traurig und ego-istisch. Ebenso ist es unverständlich wie man nur in Verbindung mit Wiedergeburt, die Früchte guter und schlechter Taten, die heilsame Wirkung von Großzügigkeit usw. erkennen kann.
Das bedeutet doch aber, dass es - unabhängig von Wiedergeburt oder nicht - durchaus so etwas wie ein persönliches zumindest diesseitiges Wohl und Wehe von Entitäten namens 'fühlenden Wesen' gibt, und nicht etwa die Welt nur aus unpersönlichen materiellen Prozessen und Phänomenen besteht:ZitatAlles ist im Fluss. Alle Phänomene unterliegen ständigem Wandel (= anicca). Alle Phänomene sind eingebettet in ein komplexes Netz von Bedingtheiten (Bedingtes Entstehen). In dieser Welt des ständigen Wandels und der Allverwobenheit ("Dies ist, weil jenes ist") gibt es keinen Raum für einen festen Wesenskern, gibt es kein dauerhaftes autonomes Selbst (= anatta).
Viele Grüße
Elliot
Es gibt wohl und Wehe, gute und schlechte Taten, aber keinen "Täter".
Das unterscheidende Merkmal ist nur die Produktion von Leiden oder nicht Leiden. -
Elliot:Alles anzeigenMaybe Buddha:
... Verstehe ich dich soweit richtig?
Fast, denn nicht alles im Leben ist Leiden:Zitat"... Nach diesen Worten sagte der ehrwürdige Udāyin zum Erhabenen: "Ehrwürdiger Herr, vielleicht sprach der ehrwürdige Samiddhi so in Bezug auf das Prinzip: 'Was immer auch gefühlt wird, ist Dukkha [2].'"
Da richtete sich der Erhabene an den ehrwürdigen Ānanda: "Sieh, Ānanda, wie sich dieser fehlgeleitete Mann Udāyin einmischt. Ich wußte, Ānanda, daß sich dieser fehlgeleitete Mann Udāyin genau zu diesem Zeitpunkt unweise einmischen würde. Von Anfang an hatte der Wanderasket Potaliputta nach den drei Arten von Gefühl gefragt. ... (MN 136)
Maybe Buddha:Er hatte Nibbana verwirklicht, das Leben war gelebt, keine weitere Geburt stand mehr an und er hatte (zurerst) nicht vor zu lehren. Warum nicht selbstmord begehen und Dukkha endgültig vernichten? Wozu weiterleben wenn er nicht andere lehren wollte und das einzige Ziel im Leben darin besteht keine weiteren Leben und weiteres Dukkha zu produzieren?
Ich denke schon, dass er vorhatte, auch andere Menschen mit seiner Lehre zu beglücken:Zitat"... So spricht der Tathāgata, ihr Bhikkhus. Und weil der Tathāgata so spricht, gibt es zehn berechtigte Grundlagen, ihn zu preisen:
(1) "Wenn das Angenehme und der Schmerz, die die Wesen fühlen, von Taten in der Vergangenheit verursacht werden, dann muß der Tathāgata sicherlich gute Taten in der Vergangenheit vollbracht haben, da er jetzt solch triebfreie angenehme Gefühle fühlt." ... (MN 101)
Viele Grüße
Elliot
Ja, das hatte er vor, NACHDEM zu ihm (von Brahma oder einem Gott, ich weiss es nicht mehr) "gesprochen" wurde. Aber da du ja alles sehr wörtlich nimmst, was war vor diesem Gespräch...? Warum kein Gedanke an Selbstmord?Leider gehst du mal wieder nicht DIREKT auf meine Fragen ein...
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Geronimo:Alles anzeigenMaybe Buddha:Alles anzeigen
@Elliott:
Wenn ich dich richtig verstehe vertritts du die Auffassung:
"Das Leben ist Leiden". Solange man Nibbana nicht verwirklicht hat gibt es Werden, neues Leben, also weiteres Leiden. Hat man im Leben Nibbana verwirklicht leidet man zwar weiterhin (zb an Zahn- oder Rückenschmerzen), aber nur bis zum körperlichen Tod, da dies das letzte "Leben" ist.Verstehe ich dich soweit richtig?
Wenn ja:
Warum ist der Buddha,
als er Nibbana unter dem Bodhi-Baum verwirklichte und dann zuerst zu dem Gedanken kam das dieses Dhamma nicht lehr-bar ist (noch bevor ein Gott zu ihm kam um ihn zu überzeugen das es weise Menschen gibt die es verstehen können), da es zu schwer für die Menschen zu durchdringen ist, weil sie an den sinnlichen Genüssen zu sehr hängen,
nicht auf die Idee gekommen sich umzubringen, um Dukkha wirklich endgültig ein Ende zu machen?Er hatte Nibbana verwirklicht, das Leben war gelebt, keine weitere Geburt stand mehr an und er hatte (zurerst) nicht vor zu lehren. Warum nicht selbstmord begehen und Dukkha endgültig vernichten? Wozu weiterleben wenn er nicht andere lehren wollte und das einzige Ziel im Leben darin besteht keine weiteren Leben und weiteres Dukkha zu produzieren?
Weil in ihm auch kein Begehren mehr nach Nicht-Sein vorhanden war. Nicht-Sein wollen fällt in den Bereich der Abneigung. Zuneigung, Abneigung und Unwissenheit wurden vom Buddha endgültig überwunden.
Ja, aber darum geht es nicht. Dem Buddha ging es um das beenden von Dukkha. Laut Elliott hat der Buddha noch Dukkha empfunden (Zahnschmerzen). Wenn es, wie Elliott denkt, durch das Erwachen NUR bedeutet das es keine Wiedergeburt gibt und der Buddha zwar jetzt noch Dukkha verspürt, aber nach dem lörperlichen Tod nie wieder, warum hat er dann seine Mission nicht zu Ende gebracht? Das ergibt keinen Sinn!Erst gibt er alles auf um Dukkha zu beenden, dann hat er nach langer Zeit erfolgreich die Vorraussetzungen geschaffen, aber bleibt dann noch weitere Jahre in Dukkha. Macht kein Sinn, Sorry!
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Maybe Buddha:
. Laut Elliott hat der Buddha noch Dukkha empfunden (Zahnschmerzen).
Schon die Gleichsetzung:
körperliche Schmerzen = dukkha
Ist grundfalsch.Die körperlichen Schmerzen (als Empfindung) sind eine Sache. Wie sehr einer darunter leidet, eine andere.
Überhaupt ist dukkha ein sehr komplexer und in die Tiefe gehender Begriff.
Auf der Ebene der Zahnschmerzen lässt er sich nicht abhandeln.Leider fehlt es Eliot trotz intensiver PK-Lektüre bei einigen zentralen dhamma-Begriffen ganz offensichtlich am grundlegenden Verständnis (Das fängt bei anatta an, geht bei Wiedergeburt weiter und endet nicht bei dukkha).
Onda
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