Dharma-Modell 2: Dharma der Ein-Sicht


    Fehler suchen? Das nicht...


    Der Kommentar ist sicherlich ein wenig provokativ und das mit Absicht, da ich hoffe so vielleicht von den Betreffenden Antworten zu bekommen, Definitionen zu erhalten, die sie sonst nicht bringen.


    Allein diese Formulierung von mir zeigt doch das ich die Ursache bei mir suche, denn ich ändere die herangehensweise um zu schauen ob es so Antworten gibt.

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Bakram:


    Dies hat Buddha erkannt: Handeln ist wichtiger als denken, tun wichtiger als verstehen.


    Was für ein beschwipster Kalenderspruch!
    Handeln ohne denken - tun ohne verstehen.
    Dafür bedarf es keiner spirituellen Praxis.


    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

    Onda:

    Dafür bedarf es keiner spirituellen Praxis.


    Im Gegenteil. Dies ist das Ziel der Praxis !


    Denkst Du noch oder tust du schon ? Bist du befreit oder zauderst du noch ?


    Gruss Bakram

    Bakram:


    Denkst Du noch oder tust du schon ?


    Wohnst du noch oder lebst du schon?


    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

    Steht alles in diesem Sutta.


    Es geht nicht darum die Welt zu verstehen. Es geht nicht darum alles zu wissen. Es geht auch nicht darum magische Fähigkeiten zu entwicklen :P . Es geht nicht mal darum was früher (inkl bevor ich geboren war) war oder was morgen sein wird (wenn ich gestorben bin).


    Es geht um das was ich jetzt tue. Karma das ich jetzt schaffe.


    Zugegeben das tönt jetzt sehr abgehoben. Denn die grosse Frage aller Fragen, die wir uns ja täglich alle stellen lautet ja gerade: was soll ich denn jetzt genau tun ?


    Gruss Bakram

    Axel Benz:

    Wo es sich nicht um Binsenwahrheiten handelt ('was bedingt entsteht, ist Veränderung unterworfen' - wobei ich nichts kenne, das 'unbedingt' entsteht), halte ich es für Ansichten.
    Aber du kannst sie natürlich gerne für Tatsachen halten. Viel Spaß damit.


    Das ist non-sequitur.


    Binsen(einfache, weit verbreitete)weisheit & tat-sächliche Weisheit sind zwei verschiedene Dinge.


    Keine Sorge, AB, niemand nimmt hier einem anderen die Ansichten weg.


    Grüße

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.


    Schönes Posting, jetzt kommen wir mal wieder zum Kern der Sache und weg von unseren unzähligen und unnötigen Diskusionen um Wiedergeburt.

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha


    Geronimo, das weiß ich doch. Und das ist für mich auch vollkommen nachvollziehbar und verständlich und das stelle ich auch gar nicht in Frage.


    Es ging die ganze Zeit um eine Einschätzung von Elliott, nach derer die logische Konsewuenz des Buddha, der Selbstmord, bzw der Gedanke an Selbstmord wäre.
    Und bei diesem spreziellen Fall, geht NUR um den Moment zwischen Verwirklichung des Buddha und dem Moment der Erkenntnis das manche seine Lehre verstehen und er sie deshalb aus Mitgefühl teilt. Nur um diesen kurzen Zeitpunkt.


    Aber da ich Elliott's Meinung zu dem Thema ("Buddha hat bei lebzeiten Dukkha noch nicht beendet, sondern nur dafür gesorgt nicht mehr wiedergeboren zu werden") NICHT teile, ist mir auch völlig klar warum der Buddha NIE der Gedanke an Selbstmord kam.


    Ich habe mich nur auf Elliott's Theorie eingelassen und hypothetisch von derer richtigkeit ausgehend, ihm 1.Frage gestellt, die er leider nicht beantwortet hat.

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Maybe Buddha:

    Und bei diesem spreziellen Fall, geht NUR um den Moment zwischen Verwirklichung des Buddha und dem Moment der Erkenntnis das manche seine Lehre verstehen und er sie deshalb aus Mitgefühl teilt.


    Zu jener Zeit weilte der Erhabene gerade eben vollkommen erwacht am Fuß des Bodhi-Baumes in Uruvelā am Ufer des Flusses Nerañjarā. Sieben Tage saß der Erhabene so mit verschränkten Beinen am Fuß des Bodhi-Baumes, das Glück der Erlösung erfahrend.


    .....
    Nachdem sieben Tage vergangen waren, erhob sich der Erhabene aus der Versenkung und ging vom Fuß des Bodhibaumes zum Feigenbaum namens „Ziegenhirt“4. Dort am Fuß des Feigenbaumes „Ziegenhirt“ saß er sieben Tage mit verschränkten Beinen, das Glück der Erlösung erfahrend.
    ......
    Nachdem sieben Tage vergangen waren, erhob sich der Erhabene aus der Versenkung und ging vom Fuß des Mucalindabaumes zum „Fürstensitz“. Dort am Fuß des „Fürstensitzes“ saß er sieben Tage mit verschränkten Beinen, das Glück der Erlösung erfahrend.


    ......


    Dann, nachdem der Erhabene sieben Tage verbracht hatte, erhob er sich aus seiner Versenkung und ging vom „Fürstensitz“ zum Feigenbaum „Ziegenhirt“. Dort weilte der Erhabene am Fuß des Feigenbaumes „Ziegenhirt“.
    Während der Erhabenen abgesondert in Einsamkeit verweilte, kam ihm folgender Gedanke: ‛Die von mir erkannte Lehre ist tief, schwierig zu verstehen, schwer zu durchschauen, friedvoll, erhaben, nicht dem logischen Denken zugänglich, subtil, nur den Weisen zugänglich. ...


    (Mahavagga)

    Er wäre wohl weiter "das Glück der Erlösung erfahrend" sitzen geblieben, wenn nicht Brahma Sampati gekommen wäre.
    Welche Notwendigkeit bestand für irgendeine Handlung?


    ______________________-


    ...Und auch diese Lehren sind schwer zu verstehen, die da sind: die Beruhigung aller Aktivitäten, das Aufgeben der zu Wiedergeburt führenden Dinge, die Auslöschung des Durstes, die Leidenschaftslosigkeit, die völlige Erlöschung, das Nibbāna. Würde ich diese Lehre verkünden, würden die anderen mich nicht verstehen. Das würde mich erschöpfen, das würde Anstrengung für mich sein.’
    Und so gingen dem Erhabenen diese wohlüberlegten Verse auf, die vorher noch nie zu hören waren:
    „Unter Mühen erkannte ich, jetzt geb’ ich auf zu verkünden.


    Diese Lehre verstehen nicht die von Gier und Hass beherrschten.
    Die Lehre geht gegen den Strom, ist weise, tief, schwer zu durch-schauen.
    Für die sich den Leidenschaften hingebenden unsichtbar, nicht erkenntlich für Unwissende.“


    Dies überdenkend neigte sich der Geist des Erhabenen zur Passivität, nicht zur Darlegung der Lehre.

    Sehr schön erklärt, Sukha!


    Es geht einzig und allein um Ruhe und Frieden, auf tiefstmöglicher Ebene.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    Sukha:

    Dies überdenkend neigte sich der Geist des Erhabenen zur Passivität, nicht zur Darlegung der Lehre.


    Und genau hier ist der Punkt, wo dem Buddha (wenn man von Elliotts auffassung ausgeht, das dukha auch beim Erhabenen erst mit dem Tod aufhört) ein Gedanke an Selbstmord kommen müsste.


    Um das nochmal zu wiederholen:
    Das ist nicht meine Auffassung. Das ist nur meiner Meinung nach die logische Konsequenz die man (Elliott) ziehen müsste, wenn man Elliotts "Idee" weiterspinnt.


    Ich weiss jetzt nicht ob du, da die selbe Auffassung vom ende des Leidens hast wie Elliott ( :?: , wenn nicht, wann endet deiner Meinung nach Dukkha?). Wenn nicht wäre es vielleicht erstmal besser wenn Elliott, der die Meinung des "ende von Dukkha erst mit dem körperlichen Tod" vertritt, diese Frage beantwortet.
    Wenn du die selbe Auffassung dazu wie Elliott hast, würde mich natürlich auch deine Antwort auf die Frage intressiern.

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Logik ist eben nicht immer der Schlüssel :)

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    Wenn ich so überlege und in mir nachforsche (mich interessieren nicht Texte und ich werde auch keine solchen wiedergeben), dann sehe ich auch, dass dukkha erst mit dem Tod endet.
    Ganz logisch: Wenn Altern dukkha ist, dann hört Altern erst mit dem Tod auf. Auch ein Erleuchteter wird offensichtlich alt. Er stirbt, wird krank, im widerfahren Unbill. Oder?
    Demnach kann nur das, was ich dem dukkha des Lebens draufsetze, abgelegt werden. Also z.B. die Klage und das Raisonnieren über das Alte, die Angst vor dem Tod. Für mich ist das die Überwindung des dukkha. Überwindung bedeutet ja nicht Abschaffung, sondern ein Darüberhinaus-Schreiten.
    Folglich muss ich mich gar nicht umbringen, um dukkha zu überwinden. Abgeschafft und endgültig weg ist es mit dem Tod.
    Ich schreite stets darüberhinaus, wenn ich im Jetzt bin. Das, so finde ich, ist eine einfache Lösung und ein verblüffender Effekt: In dem Augenblick, in dem ich aus meinem Traum des Lebens aufwache, ist kein Leiden mehr da.


    Liebe Grüße
    Doris - Knochensack

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Maybe Buddha:

    Ich weiss jetzt nicht ob du, da die selbe Auffassung vom ende des Leidens hast wie Elliott ( :?: , wenn nicht, wann endet deiner Meinung nach Dukkha?). Wenn nicht wäre es vielleicht erstmal besser wenn Elliott, der die Meinung des "ende von Dukkha erst mit dem körperlichen Tod" vertritt, diese Frage beantwortet.


    Welche Frage nun? Zum x-ten Mal: Warum der Buddha nicht Selbstmord beging nach seiner Befreiung (von erneutem Werden) und der Verwirklichung des Pfades, der zum Aufhören von Dukkha führt? Warum sollte er??? Er hatte doch weder Schmerzen, noch Sorgen, noch Depressionen ... im Gegenteil:



    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Onda:

    Die Wiedergeburt im wörtlichen Sinne scheint nicht der Lehre zu widersprechen, sie widerspricht ihr.


    Allenfalls widerspricht sie einer Anatta-Lehre, die in Deiner Sekundärliteratur ausgebreitet wird.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Geronimo:

    Logik ist eben nicht immer der Schlüssel :)


    Aber, wenn etwas unlogisch ist, ist es ja auch keine wirkliche Argumentation.


    Mit der Antwort "Logik ist eben nicht immer der Schlüssel", brauch man aber über nichts weiter zu diskutieren. Denn damit "argumentieren" ja auch alle Glaubens-Religionen.
    Und das Dhamma ist (mMn) keine Glaubens-Religion, sondern eine Religion die auf logik, Einsicht ins Leben (wie die Dinge sind, also was Leid ist, was zu Leid führt undwie man es verhindert etc.) und den daraus resultierenden Erkenntnissen und Schlussfolgerungen (Wirkungen), sowie durch beobachten und erkennen der inneren (und auch äusseren) Abläufe, basiert.


    Wenn du sagst "Logik ist nicht immer der Schlüssel" würde ich dir dann zustimmen, wenn du mit Schlüssel den Anstoss (für Erkenntnis und Weisheit) meinst.


    Aber Dinge die wirkliche Wahrheiten/Weisheiten sind, sind dennoch immer logisch (auch wenn logik nicht der Schlüssel/der Ursache ist).
    Der Buddha war ein sehr großer Verfechter der Logik. Daher hat er auch nicht nur die Symptome für Leiden benannt, sondern auch deren Ursachen. In der Lehre des Buddha (über das beenden des Leids)
    ist alles logisch (zumindest soweit ich es selbst schon erfahren und erkennen konnte). Das bedeutet aber natürlich noch nicht, das es der Schlüssel ist. Der Schlüssel ist der achtfache Pfad, wozu auch Achtsamkeit, Sammlung und Erkenntnis gehören und diese aneinander wachsen. Wenn aber die Erkenntnis erstmal da ist (durch das gehen des Pfads), in bezug auf einen bestimmten Punkt der Lehre, dann ist es immer auch logisch. Wenn diese Erkenntnis noch nicht vorhanden ist und man versucht es zb jemand anderem in einem Gespräch, durch logische Argumentation zu erklären, wird das nicht zwingend ausreichen zu überzeugen, da die Logik bei einem anderen ja auf einer anderen Weltsicht beruht. Hat man aber eine gewisse Erkenntnis von etwas, durch Meditation, Achtsamkeit etc., gewonnen, ist diese Erkenntnis letztlich auch vollkommen logisch. Nur der Schlüssel ist die Logik
    nicht, was halt nicht bedeutet es wäre nicht logisch.
    Somit sollte man etwas, wenn man es denn erkennt, auch logisch erklären können (bzw. dies zumindest selbst, betrachtend, logisch nachvollziehen können).

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Geronimo:

    Logik ist eben nicht immer der Schlüssel :)


    Geronimo - solange wir miteinander reden, IST Logik der Schlüssel.
    Einen Gesprächspartner, der mir unlogische Dinge auftischt, werde ich auf seine Denkfehler aufmerksam machen müssen.
    Du kannst deinen Kopf nicht aus der Schlinge ziehen, indem du darauf verweist, dass die Sphäre der Religion dem Denken nicht zugänglich ist.
    Das ist intellektuell unredlich. Dann müsstest du so konsequent sein und gänzlich schweigen. Da du dich aber fürs Sprechen entschieden hast, gelten die Regeln der Vernunft.


    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
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    Elliot:
    Onda:

    Die Wiedergeburt im wörtlichen Sinne scheint nicht der Lehre zu widersprechen, sie widerspricht ihr.


    Allenfalls widerspricht sie einer Anatta-Lehre, die in Deiner Sekundärliteratur ausgebreitet wird.


    Elliot, es ist ja schon peinlich genug, dass sich in deinem kleinen buddhistischen Kosmos so gewaltige Bildungslücken auftun.
    Aber musst du auch immer noch permanent auf diese Schwachstellen hinweisen? Wer leugnet, dass es im Buddha-Dharma eine anatta-Lehre gibt, sollte sich besser bescheiden in Schweigen hüllen... Sorry, ich kann dich nicht mehr ernst nehmen und werde von weiteren Unterhaltungen mit dir gänzlich Abstand nehmen. So gänzlich unterhalb eines gewissen Mindestniveaus bringt mir das nichts.


    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

    4 Mal editiert, zuletzt von Onda ()


    Deiner Beschreibung würde ich zustimmen.
    Aber ist denn Tod zwingend eine Qual(Dukkha? Ist Altern zwingend eine Qual/Dukkha?
    Ich denke Nein. Ich denke das hängt von den Umständen ab. Wenn jemand plötzlich und schnell stribt, ist der Tod in dem Augenblick nicht wirklich Dukkha. Oder aber Menschen die Altern, aber nicht (schwer) Krank werden, empfinden altern auch nicht zwingend als Dukkha. Und ich denke ebenso, wenn man wie der Buddha und einige seiner Nachfolger, nicht mehr anhaftet am Leben, an denn Sinnen usw., es eben auch nicht zwingend Dukkha sein muss.
    Von daher denke ich schon das der Buddha Dukkha überwunden hat. Weil er halt nicht mehr anhaftete. Und ich denke das ist der wichtige Punkt, den Dukkha ausmacht, es ist nur das anhaften, welches durch Unwissenheit/Verblendung und Begierde entsteht.

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Jetzt sagst du er hatte keine Sorgen. Aber du sagst doch auch er hatte noch Dukkha, und das er Dukkha ein Ende setzen wollte (womit er ja mit Selbstmord die Gelegenheit hätte).
    Hatte er jetzt noch Dukkha oder nicht?
    Wenn du meinst (?) ein unangenehmes Gefühl (wie zb schmerz) wäre zwingend Dukkha, dann sehe ich das anders als du. Dann verstehe ich deine Argumentationsweise, bzw. kann ihr folgen, sehe die Ursache für Dukkha aber anders.


    Ich denke der Buddha hatte Dukkha, im Augenblick seiner Verwirklichung, komplett und vollkommen beendet. Mit anderen Worten, ich denke der Buddha hatte das Leiden ab diesem Zeitpunkt beendet und nicht erst mit dem eintreten des körperlichen Tods.

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha


    Ich bin ja auch nicht der Ansicht das Argumente hier wirklich weiterhelfen. An anderer Stelle jedoch schon.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)