Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

Karnataka:

Ich meine, es handelt sich hier zunächst um die Frage: Gibt es etwas nach dem Tod? Ich habe Zweifel, dass diese Antwort eine Autorität geben kann, ein erleuchteter Meister oder eine philosophische oder buddhistische Theorie. Nicht wirklich.

Erinnert mich an:
„Zum vierten nun:
worauf gründen sich und worauf stützen sich ehrsame Priester und Asketen
als Verwickler der Nabelschnur, während sie um dies oder das mit einer
Frage angegangen, die Worte verwickeln, die Nabelschnur verwickeln?

Da ist, ihr Mönche, irgend ein Asket oder Priester verstockt und verstört;
aus Verstocktheit und Verstörtheit bringt er, um dies oder das befragt,
verwickelte Worte vor, eine verwickelte Nabelschnur:

'Gibt es eine andere Welt?', wenn du mich so fragst, und ich wüßte
'Es gibt eine andere Welt', würde ich insofern 'Es gibt eine andere Welt'
erklären: aber das paßt mir nicht, und auch so paßt es mir nicht, und
auch anders paßt es mir nicht, und auch mit nein paßt es mir nicht,
und auch mit nicht-nein paßt es mir nicht.

'Gibt es keine andere Welt',
'Gibt es und gibt es keine andere Welt',
'Gibt es weder, noch auch gibt es nicht eine andere Welt',

'Gibt es eine geistige Geburt',
'Gibt es keine geistige Geburt',
'Gibt es und gibt es keine geistige Geburt',
'Gibt es weder, noch auch gibt es nicht eine geistige Geburt',

'Gibt es eine Saat und Ernte guter und böser Werke',
'Gibt es keine Saat und Ernte guter und böser Werke',
'Gibt es und gibt es keine Saat und Ernte guter und böser Werke',
'Gibt es weder, noch auch gibt es nicht eine Saat und Ernte guter und böser Werke',

'Besteht ein Vollendeter jenseits des Todes',
'Besteht ein Vollendeter nicht jenseits des Todes',
'Besteht ein Vollendeter und besteht nicht jenseits des Todes',
'Besteht weder, noch auch besteht nicht ein Vollendeter jenseits des Todes ?',
wenn du mich so fragst, und ich wüßte es so, würde ich es insofern erklären:
aber das paßt mir nicht, und auch so paßt es mir nicht, und auch anders paßt
es mir nicht, und auch mit nein paßt es mir nicht, und auch mit nicht-nein paßt
es mir nicht.
„Das ist, ihr Mönche, der vierte Standort, auf den sich da manche Asketen und
Priester gründen und stützen als Verwickler der Nabelschnur, während sie um
dies oder das mit einer Frage angegangen, die Worte verwickeln, die Nabelschnur verwickeln.

„Danach, ihr Mönche, sind jene Asketen und Priester Verwickler der Nabelschnur
und verwickeln da, um dies oder das mit einer Frage angegangen, die Worte,
verwickeln die Nabelschnur, nach den vier Urständen." D1

bel:

accinca:

Ohne den Buddha und seine Lehre würde es das nicht geben.

"in der Lehre Buddhas" ist das mitnichten anders, gerade da wird der Dhamma nicht durch Anlegen von Bibliotheken weitergegeben und nicht durch das Nachbeten von Ansichten, die man für "das Wort Buddhas" hält, sondern einzig und allein durch die ununterbrochene Kette von Erwachen.

Von Worte war die Rede. Ohne Worte kommt sie nicht aus und
nicht durch eine angebliche Kette von Erwachen. Ohne Worte
hätten wir nicht einmal etwas davon gehört noch gewußt von
einer "Kette von Erwachen" gar nicht zu reden. Im übrigen wäre
eine solche "Kette" auch recht bedeutungslos nach deinen Vorstellungen
der automatischen Vernichtung mit dem Tode. Dazu brauchte es kein "Erwachen".

bel:

Sag mal, ist der Buddha, wenn er nun selbst diese Fragen beantwortet, auch so ein "Verwickler der Nabelschnur", oder was?

Nach deinen Vorstellungen ist diese Frage vielleicht naheliegend.

Onda:

Der Wiedergeburtsgläubige möchte in seiner Selbstssucht "seine" Wiedergeburt vermeiden. Er ist es satt, samsaramäßig durch die Existenzen geschleift zu werden. Er will sich endlich loswerden. Er will sein atta final zum Erlöschen bringen, auf dass es nicht erneut aufs Karussel gekettet werde.

Onda

Das ist der Film auf dem du festhängst. Hat aber nix mit uns zu tun.

Onda:

Geronimo:

Das ist der Film auf dem du festhängst. Hat aber nix mit uns zu tun.

Die Filmvorstellung wird beendet, wenn Wieder-geburt ohne atta erklärt, bzw. geklärt wird, WAS da wiedergeboren wird. Wohlan!
Onda

Ich denke das Bedürfnis wird niemand befriedigen können. Aber womöglich macht das praktisch auch keinen Unterschied, weder für dich noch für andere.

bel:

...

Aufrichtigen Dank für deine persönliche und ehrliche Antwort.

Es müssen ja nicht mal ganze Sutren sein, die mich in deiner Übersetzung interessieren, sondern wirklich nur kritische Textpassagen, wie z.B. "In diesem, im nächsten oder in einem späteren Leben." oder alles was mit dem Stromeintritt zu tun hat, usw. Am besten auch ohne deine technischen Hilfestellungen, für den Moment, so das nur das direkte Wort wirken kann. Denn bis jetzt hast du meist immer nur einzelne Wörter herausgehoben und gesondert erklärt, wodurch sich mir aber der Gesamtzusammenhang, wie du ihn siehst, nicht besser erschloss. Ganze, zusammenhängende Sätze, das wäre wirklich mal interessant.

Maybe Buddha:

Naja, zum einen reden wir ja hier nur, wir unterhalten uns. Auf solch einer Basis kann man ebend nur mit Sprache arbeiten und das diese im Endeffekt unzureichend ist, sollte mittlerweile jedem hier klar sein.
Ausserdem beruht diese Unterhaltung ja beidseitig nur auf Worten, also Interpretationen der Texte.
Hier wird ja erstmal nur geklärt, wie dieses und jenes geschriebene zu verstehen ist.

Und als allerletztes: Gehst du davon aus das jeder hier nur theoretisch spricht und nicht auch aus eigener Erkenntnis? Die Dinge die der Buddha beschreibt sind ja nachvollziehbar, wenn man denn soweit ist vom Erkenntnis-/Weisheitsstand. Und vielleicht sind ja einige hier so weit in ihrer Weisheit fortgeschritten, das sie die Aussagen des Buddha wissentlich, erkennend und durchschauend nachvollziehen können und hier darüber diskutieren...

Ich verstehe das ja auch und bin froh das über die Lehre so ausführlich und mitunter sehr konstruktiv gesprochen wird. Das kann nur gut sein.

Was die Erfahrungen angeht: Meiner Erfahrung nach nimmt die Bedeutung der Texte (jeglicher Texte) mit zunehmenden eigenen, direkten Erfahrungen immer mehr ab. Ein Verwirklichter (war es Milarepa?) hat einmal sinngemäß gesagt:

"Das einzige Buch das ich heute lese bin ich selbst."

Onda:

Geronimo:

Ich denke das Bedürfnis wird niemand befriedigen können.

Zu einer produktiven Debatten-Kultur zählt die uneingeschränkte Bereitschaft, das eigene Vokabular einer Begriffsbestimmung zu unterziehen.

Onda

Ich möchte an gar keiner Debatte teilnehmen. An Unterhaltungen jedoch gerne.

Onda:

Geronimo:

Ich möchte an gar keiner Debatte teilnehmen. An Unterhaltungen jedoch gerne.

Small-Talk interessiert mich hier nur am Rande.
Dass du an keiner produktiven Debatte im Interesse beiderseitiger Erkenntniserweiterung teilnehmen möchtest, habe ich schon bemerkt. Schade.
Onda

Für Small Talk ist mir auch die Zeit gänzlich zu schade.

Eine Debatte erfordert einen (gegensätzlichen) Standpunkt. Ich habe keine Standpunkte, da ich mir meiner Unwissenheit bewusst bin, und meine Ansichten dahingehend nicht allzu ernst nehme oder sie sogar mit der Wahrheit verwechsle. Ich habe gewisse Neigungen zu gewissen Ansichten, aber das kann sich auch ganz schnell ändern, wenn meine Praxis mir neue Antworten gibt.

Früher fand' ich die Vorstellung furchtbar irgendwann einmal das Bedürfnis nach Mangos zu verlieren. Heute habe ich damit kein Problem mehr. Wenn es eine gibt, wunderbar. Wenn nicht, auch in Ordnung.

Onda:

sie kreisen alle um die Frage, wie Wiedergeburt zu verstehen ist und ob ein solches Konzept in das Gedankengebäude des buddha-dharma sinnvoll zu integrieren ist.

Wer entscheidet was sinnvoll integrierbar ist ? ( Und ich meine jetzt nicht den atta-Glauben )

bel:

Für mich besteht nun aber gerade "Erwachen" darin, daß es von solchen Rücksichten auf sich selbst frei ist, dagegen vollkommen verstanden hat, wie die Taten, Gedanken, Worte über den Tod hinaus fortwirken, von wegen "Vernichtung".

Du verstehst es nicht: Wenn mit dem Tode (ob Erwachen oder nicht Erwachen)
alles aus wäre, dann spielt es doch überhaupt keine Rolle wie und ob Taten,
Gedanken, Worte über den Tod hinaus fort wirken.