Elliot:bel:Sags mal in 3 Sätzen mit eigenen Worten. Ich hab auch keine Lust mehr, für Euch Eure Quoten-Wüsten zu sortieren.
Handlungen sind nicht identisch mit dem Willen, auch wenn sie diesem entspringen. Handlungen sind auch nicht Teil des Bewusstseins, sie vergehen also auch nicht mit dem Bewusstsein.
Den Willen, ihr Mönche, nenn ich als die Tat
lagerregaL:bel:
Wer nur an "sein Erwachen" denkt, dem muß das wahrscheinlich so scheinen. Für mich besteht nun aber gerade "Erwachen" darin, daß es von solchen Rücksichten auf sich selbst frei ist, dagegen vollkommen verstanden hat, wie die Taten, Gedanken, Worte über den Tod hinaus fortwirken, von wegen "Vernichtung".
Ja, so könnte man es sich schön reden. Man kann den Spieß aber auch umdrehen, undzwar, dass man sich aus der Verantwortung für seine Taten und Ernte stielen will indem man seine Last auf die anderen projiziert, welche dann die Suppe auszulöffeln zu haben, um dann scheinheilig zu behaupten man denkt ja nicht nur an sein Erwachen.
Wovon redest Du? Wieder von einem nur auf sich selbst bezogenem Bestrafungs- und Belohnungssystem? Ich meine was ganz anderes: daß jedes Wort, jede Tat selbst Anlaß für unendlich potenziertes Ergreifen sein kann - auf Grund dieser Einsicht, sollte man seiner Verantwortung für seine Taten gerecht werden.
bel:Elliot:
Handlungen sind nicht identisch mit dem Willen, auch wenn sie diesem entspringen. Handlungen sind auch nicht Teil des Bewusstseins, sie vergehen also auch nicht mit dem Bewusstsein.
Den Willen, ihr Mönche, nenn ich als die Tat
Ja:
ZitatAlles anzeigen»Den Willen (cetanā), ihr Mönche, bezeichne ich als die Tat (cetanāham bhikkhave kammam vadāmi), denn mit dem Willen wirkt man die Tat in Werken, Worten und Gedanken . . .
Es gibt Taten, ihr Mönche,
die in der Hölle reifen . . .
im Tierschoße reifen . . .
im Gespensterreiche reifen . . .
in der Menschenwelt reifen . . .
in der Himmelswelt reifen . . .
Dreierlei aber ist das Ergebnis der Taten: entweder bei Lebzeiten reifend oder in der nächsten Geburt, oder bei einer späteren Gelegenheit . . .« (A.VI.63). (http://www.palikanon.com/wtb/karma.html)
Und hier ist etwas genauer gesagt, was mit Reifen gemeint ist in bezug auf Gestaltungen:
Zitat"Und was, Puṇṇa, ist dunkle-und-helle Handlung mit dunklem-und-hellem Ergebnis? Da erzeugt jemand eine körperliche Gestaltung, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist, eine sprachliche Gestaltung, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist, eine geistige Gestaltung, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist [7]. Nachdem er eine körperliche Gestaltung, eine sprachliche Gestaltung, eine geistige Gestaltung, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist, erzeugt hat, erscheint er in einer Welt wieder, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist. ... (MN 57)
Insofern ist Unwissenheit die Wurzel von Gestaltungen:
Zitat"Und was sind Gestaltungen [8], was ist der Ursprung der Gestaltungen, was ist das Aufhören der Gestaltungen, was ist der Weg, der zum Aufhören der Gestaltungen führt? Es gibt diese drei Arten der Gestaltungen: die Gestaltung des Körpers, die Gestaltung der Sprache, die Gestaltung des Geistes.
Mit dem Ursprung von Unwissenheit ist der Ursprung der Gestaltungen. Mit dem Aufhören von Unwissenheit ist das Aufhören der Gestaltungen.
Der Weg, der zum Aufhören der Gestaltungen führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration." (MN 2)
Viele Grüße
Elliot
Onda:Ohne atta keine Wiedergeburt.
Mit Atman ewiges Dasein:
Zitat"Ihr Bhikkhus, einmal lebte ich bei Ukkaṭṭhā im Subhaga-Hain am Fuße eines königlichen Sāla-Baums [1]. Bei jener Gelegenheit war folgende schädliche Ansicht in Baka, dem Brahmā entstanden: 'Dies ist unvergänglich, dies ist dauerhaft, dies ist ewig, dies ist vollkommen, dies ist nicht dem Vergehen unterworfen; denn dies wurde weder geboren, noch altert es, noch stirbt es, noch geht es dahin, noch erscheint es, und jenseits davon gibt es kein Entkommen [2].'" (MN 49)
Viele Grüße
Elliot
Elliot:... Aber diese deine üble Handlung wurde nicht von deiner Mutter oder deinem Vater begangen, oder von deinem Bruder oder deiner Schwester, oder von deinen Freunden und Gefährten, oder von deinen Verwandten und Angehörigen, oder von Mönchen und Brahmanen, oder von Göttern: diese üble Handlung wurde von dir selbst begangen, du selbst wirst ihre Folgen erfahren.'" (MN 130)
Elliot[/quote]
Und wer dabei noch behauptet der Buddha hätte
keine Wiedergeburt gelehrt der muß ganz schön schräg lesen.
accinca:Elliot:... Aber diese deine üble Handlung wurde nicht von deiner Mutter oder deinem Vater begangen, oder von deinem Bruder oder deiner Schwester, oder von deinen Freunden und Gefährten, oder von deinen Verwandten und Angehörigen, oder von Mönchen und Brahmanen, oder von Göttern: diese üble Handlung wurde von dir selbst begangen, du selbst wirst ihre Folgen erfahren.'" (MN 130)Elliot
Und wer dabei noch behauptet der Buddha hätte
keine Wiedergeburt gelehrt der muß ganz schön schräg lesen.
wie es aussieht hat er ja auch vom selbst gelehrt 
diese üble Handlung wurde von dir selbst begangen, du selbst wirst ihre Folgen erfahren....
.
accinca:accinca:Elliot
Und wer dabei noch behauptet der Buddha hätte
keine Wiedergeburt gelehrt der muß ganz schön schräg lesen.
Das verstehe ich jetzt nicht. Wo steht denn da, wann die Folgen erfahren werden? Du hast Sch**ß gebaut, Du wirst die Folgen spüren. Mehr lese ich da nicht. (Versteh' mich nicht falsch, ich habe grundsätzlich nichts gegen ein Wiedergeburtskonzept. Aber aus diesem Text lese ich es nicht).
LG
Bailong
Zorița Câmpeanu:accinca:
Und wer dabei noch behauptet der Buddha hätte
keine Wiedergeburt gelehrt der muß ganz schön schräg lesen.
wie es aussieht hat er ja auch vom selbst gelehrt
Alles unstrittig, aber mal in M130 weitergelesen: also wenn selbst Zumwinkel in der Fußnote schreibt, daß es völlig offen ist, ob es sich um etwas "wirklich existierendes" oder eine "kammisch projizierten Kulisse der Hölle" handelt, oder nur metaphorische Bedeutung hat, könntet ihr das doch zumindest zur Kenntnis nehmen.
So ganz offen ist das aber nun auch wieder nicht, denn irgedwie muß ja dieser merkwürdige Satz "Und doch stirbt er nicht, solange jene üble Handlung sich nicht erschöpft hat." auch mit der Lehre Buddhas übereinstimmen. Ich hab jedenfalls noch nirgendwo in paticcasamuppada gelesen, daß sich Sankhara durch höllische Foltereien "erschöpfen" läßt.
bel:also wenn selbst Zumwinkel in der Fußnote schreibt, daß es völlig offen ist, ob es sich um etwas "wirklich existierendes" oder eine "kammisch projizierten Kulisse der Hölle" handelt, oder nur metaphorische Bedeutung hat, könntet ihr das doch zumindest zur Kenntnis nehmen.
hiermit getan 
.
Zorița Câmpeanu:bel:also wenn selbst Zumwinkel in der Fußnote schreibt, daß es völlig offen ist, ob es sich um etwas "wirklich existierendes" oder eine "kammisch projizierten Kulisse der Hölle" handelt, oder nur metaphorische Bedeutung hat, könntet ihr das doch zumindest zur Kenntnis nehmen.
hiermit getan
Gelesen habe ich das nicht, allerdings ist der Zumwinkel
nicht der Buddha und war es nicht auch Zumwikel der auch
alles falsch übersetze?
Bailong:Das verstehe ich jetzt nicht. Wo steht denn da, wann die Folgen erfahren werden? Du hast Sch**ß gebaut, Du wirst die Folgen spüren. Mehr lese ich da nicht. (Versteh' mich nicht falsch, ich habe grundsätzlich nichts gegen ein Wiedergeburtskonzept. Aber aus diesem Text lese ich es nicht).LG Bailong
Wenn jemand nach dem Tode die Folgen seines früheren Leben
erfahrt hat das nichts mit Wiedergeburt zu tun? Wiedergeburt
bedeutet doch nicht nur menschliche Wiedergeburt.
Zorița Câmpeanu:wie es aussieht hat er ja auch vom selbst gelehrt
Genau und er sagt auch solche Dinge (zum Beispiel bein abstehen von Lügen)
"Ich selber habe es gesehen Ich selber habe es gehört usw.
accinca:Zorița Câmpeanu:
hiermit getan
Gelesen habe ich das nicht, allerdings ist der Zumwinkel
nicht der Buddha und war es nicht auch Zumwikel der auch
alles falsch übersetze?
Jedenfalls scheint auch ihm aufgegangen sein, daß man das nicht wörtlich nehmen kann.
bel:accinca:Jedenfalls scheint auch ihm aufgegangen sein, daß man das nicht wörtlich nehmen kann.
Und dem Buddha eben offensichtlich nicht und sagte daher:
"ebenso nun auch, Sāriputto, durchschau' und erkenn' ich da Herz und Gemüt eines Menschen: 'Derart handelt dieser Mensch, darauf arbeitet er hin, einen solchen Weg hat er genommen, dass er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, abwärts, auf schlechte Fährte, in Verderben und Unheil geraten wird'; und ich seh' ihn dann später mit dem himmlischen Auge, dem geläuterten, über menschliche Grenzen hinausreichenden, bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, abwärts geraten, auf schlechter Fährte, in Verderben und Unheil, einzig von schmerzlichen, stechenden, brennenden Gefühlen erfüllt."
Hätte er ja nicht gesagt wenn er da nur ein Gleichnis geben wollte.
Wer wollte dem Buddha auch schon ernsthaft unterstellen er hätte
sich nicht getraut zu sagen was er sagen wollte nur um seine eigenen
Ansichten auf den Buddha projizieren zu können.
bel:Onyx9:Die Gründe liegen ziemlich klar auf der Hand: er konnte diese Dinge so wenig
mit Anatta überein bringen wie manch andere/r hier.
Es ist auch nicht mit der buddhistischen Karmalehre und nicht mit paticcasammuppada übereinzubringen.
Für mich ist das einfach purer Brahmanismus.
Also, ich sehe da kein Problem. Was sind denn "buddhistische Karmalehre" und "paticcasammuppada"?
Viele Grüße
Elliot
accinca:
Wenn jemand nach dem Tode die Folgen seines früheren Leben
erfahrt hat das nichts mit Wiedergeburt zu tun? Wiedergeburt
bedeutet doch nicht nur menschliche Wiedergeburt.
dieses leben nächstes leben
na dann kann ich mich auf was gefasst machen
.
Zorița Câmpeanu:na dann kann ich mich auf was gefasst machen
Na, auch die Fahrt in den Partykeller schon gebucht?
Wer sagt eigentlich, dass Regenwürmer keinen Spaß haben? Typisch menschliche Hybris.
Spannend, was man in dem Schildkrötentext noch alles lernen kann: es gibt 'ne Hölle? Echt jetzt? Ich dachte, es gibt das Karussel und die Ausfahrt Nirwana. Hmm. Jetzt stelle ich fest, dass da auf der anderen Seite auch 'ne Ausfahrt ist? Das volle Programm:
Zitat10. "Die Wächter der Hölle foltern ihn mit der fünffachen Durchbohrung. Sie treiben einen rotglühenden Eisenpfahl durch die eine Hand, sie treiben einen rotglühenden Eisenpfahl durch die andere Hand, sie treiben einen rotglühenden Eisenpfahl durch den einen Fuß, sie treiben einen rotglühenden Eisenpfahl durch den anderen Fuß, sie treiben ihm einen rotglühenden Eisenpfahl durch die Körpermitte. Da fühlt er schmerzhafte, scharfe, peinigende Gefühle. Und doch stirbt er nicht, solange jene üble Handlung sich nicht erschöpft hat."
usw. Majjhima Nikāya 129
Also stirbt ja dann doch nicht, demnach? Schmort in der Hölle, stirbt aber nicht? Wird wiedergeboren als Kanalratte, stirbt aber vorher nicht?
Da bleibe ich doch bei meinem B. für einfache Geister: bau nicht so viel Mist und pass' auf, wo Du hintrittst, dann leidet niemand unnötig.
Und den Rest klären wir, wenn die Körpertemperatur gegen die Umgebungstemperatur konvergiert.
LG
Bailong
Elliot:bel:
Es ist auch nicht mit der buddhistischen Karmalehre und nicht mit paticcasammuppada übereinzubringen.
Für mich ist das einfach purer Brahmanismus.
Also, ich sehe da kein Problem. Was sind denn "buddhistische Karmalehre" und "paticcasammuppada"?
Jedenfalls nicht "Und doch stirbt er nicht, solange jene üble Handlung sich nicht erschöpft hat."
Zorița Câmpeanu:accinca:
Wenn jemand nach dem Tode die Folgen seines früheren Leben
erfahrt hat das nichts mit Wiedergeburt zu tun? Wiedergeburt
bedeutet doch nicht nur menschliche Wiedergeburt.
dieses lebennächstes leben
na dann kann ich mich auf was gefasst machen
.
Man könnte auch vielleicht sagen: Je schlechter die Taten in Werken, Worten
und Gedanken je größer die Hoffnung auf ein Ende ohne Folgen. 
Bailong:Na, auch die Fahrt in den Partykeller schon gebucht?
vieleicht treffen wir uns ja dort? wer weis.... 
Bailong:Wer sagt eigentlich, dass Regenwürmer keinen Spaß haben?
weiss ich nicht...kann mich leider nicht mehr daran erinnern...du, vieleicht?
Bailong:Typisch menschliche Hybris.
was für welche kennst du sonst noch?
Bailong:Ich dachte, es gibt das Karussel und die Ausfahrt Nirwana.
ein fall von denkste....
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accinca:Man könnte auch vielleicht sagen: Je schlechter die Taten in Werken, Worten
und Gedanken je größer die Hoffnung auf ein Ende ohne Folgen.
nicht MAN accinca, DU sagst das ... dann ist es für dich auch stimmig.....
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bel:Elliot:
Also, ich sehe da kein Problem. Was sind denn "buddhistische Karmalehre" und "paticcasammuppada"?
Jedenfalls nicht "Und doch stirbt er nicht, solange jene üble Handlung sich nicht erschöpft hat."
Da liegt der Hase also im Pfeffer.
Für mich bedeutet diese einfache Stelle dagegen fast schon alles. Wirkungen müssen zwingend erfahren werden, in der einen oder anderen Form. Also kommt es jederzeit darauf an, das Richtige zu tun. Mir hilft diese Ansicht und Herangehensweise sehr, da ich diese Dinge nur teilweise mit eigenen Augen sehen kann und ich somit wohl eher geneigt wäre die Zügel schleifen zu lassen und nicht ganz so sehr auf das Wohl der Anderen zu achten.
Ob wahrheitsgemäß oder metaphorisch, die Wirkung die ich beobachten kann ist eindeutig.
