Die Mahayana-Falle

1. offizieller Beitrag

    In Anlehnung den die Diskussion bezüglich dem Advaita Vedanta, sowie diesem erhellenden Beitrag, sei das nun Folgende zu betrachten.


    Irgendwie hege ich mittlerweile den Verdacht, daß es sich bei dieser vor allem von manchen Mahayanis auffällig oft erwähnten "Leere" um nichts anderes als diesem u.a. hier oder hier beschriebenen 'leeren Dahinter' bzw. 'leeren Gegenpol-zu' (Sehen, Hören, Denken, Fühlen usw.) handelt. Und das ist wiederum Nichtwissen ¹. So gehen nicht nur Advaitins diesem Trick auf den Leim. Jeder projiziert da eben was anderes rein. Die Advaitins ihr 'Selbst' und einige Mahayanis ihre 'große Weite' usw. . In beiden Fällen wird dann von sowas wie 'Erleuchtung' usw. gesprochen, und in beiden Fällen ist es nichts weiter als 'spirituelle Selbstbezogenheit'. Das Problem hierbei ist, daß es auf ihrem Wege, welcher dazu führte, kein Weiterkommen mehr gibt, denn in Gegensatz zu z.b. Satipatthana, ist hier 'Ergreifen'. Es bleibt bei dieser Identifikation mit diesem 'leeren Dahinter', es bleibt bei Nichtwissen, welches Wissen bloß vorgaukelt.


    Das realisierte Wissen bzw. die unmittelbare Klarheit, daß es überhaupt keinen 'Gegenpol-zu' z.b. Sehen, Hören, Denken, Fühlen usw. gibt (nicht mal einen 'leeren Gegenpol-zu'), was ich hier mit 'Nichtsheitsgebiet' tituliere, ist wiederum das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-noch-Nicht-Wahrnehmung, denn diese realisierte Wissen bzw. diese Klarheit ist natürlich nicht davon zu trennen, wodurch sie ebendieses Wissen/ebendiese Klarheit ist. Und dieses 'wodurch' ist wie bereits ausgeführt das Nichtheitsgebiet. Sehen, Hören, Fühlen, Denken usw. erscheint trotz allem (noch) weiter und ist natürlich nicht von der Klarheit - und dem, 'wodurch' diese Klarheit ebendiese Klarheit ist - irgendwie zu trennen. Darum: 'Weder-Wahrnehmung noch Nicht-Wahrnehmung'.


    Das 'Nichtheitsgebiet' vieler Mahayanis scheint jedoch wie bereits erwähnt ihr 'leeres Dahinter' bzw. ihr leerer 'Gegenpol-zu' zu sein. Und das war es dann schon auch. Auf Basis dieser Unwissenheit werden dann oftmals ganze Lehrkonzepte aufgebaut, welche im Grunde nur auf einem schwerwiegenden Irrtum beruhen. All das findet sich u.a. teilweise im Zen, teilweise im Mahamudra und manchmal sogar im Dzogchen wieder, wird nicht verstanden. Ebenso wie wohl in vielen Mahayana-Sutten.


    Dieses 'leere Dahinter', welches man 'spielerisch' ruhig Mara nennen kann, scheint wohl "reich bevölkert" zu sein. Nicht nur von 'Brahma'. Ein 'Buddhismus' auf fester Grundlage dieses hier erwähnten Irrtums, wäre kein Buddhismus, nur eine vorgaukelende Kopie aus Unwissenheit heraus, welche sich hierbei versucht, 'zu legitimieren'.



    ¹ (atta-Glaube, Unklarheit, marigpa, usw.. .)

    Thigle:

    Irgendwie hege ich mittlerweile den Verdacht, daß es sich bei dieser vor allem von manchen Mahayanis auffällig oft erwähnten "Leere" um nichts anderes als diesem u.a. hier oder hier beschriebenen 'leeren Dahinter' bzw. 'leeren Gegenpol-zu' (Sehen, Hören, Denken, Fühlen usw.) handelt. Und das ist wiederum Nichtwissen.


    Genau - spekulieren auf "Verdacht" kann man ja ne Menge, aber im Mādhyamaka, der „Schule des Mittleren Weges“, sowie in den sich darauf beziehenden Traditionen, z.B. im Zen, ist die Hauptbedeutung von sunnata/sunyata - nicht anders als in den Pali-Überlieferungen - nur ein Synonym für paticcasamuppada, genau dafür hat sich als kozentiertester Ausdruck die Kurzformel "Form ist Leerheit, Leerheit ist Form" geprägt. Von "Gegenpol" ist ja grad nicht die Rede.

    • Offizieller Beitrag

    Verstehe ich dich richtig, thigle? Buddha lernt das Verlöschen von Sehen, Hören, Denken und Fühlen. Indem man dieses Verlöschen zu einem "Gegenpol" aufbauscht, verkehrt man die Aussage in ihr Gegenteil.


    So als hätte Einstein gesagt, dass nichts schneller ist als das Licht und dann beschliessen einige Leute dieses "Nichts" aufzufinden, weil man da ja überlichtschnell Raumschiffe kriegen kann. Oder wenn ein Kind sich, nachdem die Mutter gesagt hat das heute keiner einen Nachspeise bekommt, ein Namenschild mit "Keiner" baut. Genauso nimmt man die Aussage Buddhas, dass esnichts gibt was nicht vergänglich und leidhaft ist und hebt dieses Nichts auf ein Podest. Und behauptet dieses sei transzendental, raumgleich und ewig. Ein Schildbürger-Dharma um quasi doch noch eine Nachspeise zu kriegen.


    Ich würde druchaus sagen, dass es im Mahayana eher als im Thervada ( wo mann positive Aussagen ja scheut ) die Gefahr besteht, diesen Fehler zu machen. Dem Mahayana insgesamt diese verblendete Sicht zu unterstellen halte ich jedoch für nicht angemessen.


    Denn es gibt ja nicht wenige Texte die explizit vor dieser Sicht warnen. Die betonen, dass das Konzept der Leerheit hilft alle möglichen Verblendungen zu lösen, es aber für denjenigen der am Konzept der Leeheit anhaftet nahezu keine Rettung gibt.

    Ich finde die Furcht und Abscheu der Theravadis das ominöse Nirvana in seiner durch den Geist wahrnehmbaren
    und zu verwirklichten "Form" als Geisteszustand höchst interessant. Immerhin war Buddha ja sozusagen Zeuge des "Ungeborenen"
    und hatte einen Fuß darinnen. Der Aharant verkörpert ja geradezu das "Todlose", was Mahayana ganz mutig mal: Buddha-Natur oder bodhi dhatu nennt.
    Die Furcht vor einer gegenständlichen Sprache an diesem Punkt ist umso seltsamer
    da sich auch der Palikanon dieser Sprache häufigst bedient.* Man mag meinen, daß Theravada die Form ( die Welt ) verabscheut,
    als ob sie die Ursache allen Gräuels wäre. :)




    * Es gibt, ihr Bhikkhus, ein Nichtgeborenes, Nichtgewordenes,
    Nichtgeschaffenes, Nichtaufgebautes.
    Wenn es, Bhikkhus, dieses Nichtgeborene, Nichtgewordene,
    Nichtgeschaffene, Nichtaufgebaute nicht gäbe,
    Dann wäre ein Ausweg aus dem Geborenen, Gewordenen,
    Geschaffenen, Aufgebauten nicht zu erkennen.
    Da es aber, Bhikkhus, das Nichtgeborene, Nichtgewordene,
    Nichtgeschaffene, Nichtaufgebaute gibt,
    Darum ist ein Ausweg aus dem Geborenen, Gewordenen,
    Geschaffenen, Aufgebauten zu erkennen.


    http://www.palikanon.de/khuddaka/udana.html#ud_viii_3

    • Offizieller Beitrag

    Es ist ein symmetrisches Problem, bei dem man sozusagen zwischen Skylla und Charybdis segelt und evrsucht einen mitlleren Kurs einzuhalten.


    Nähert man sich dem Thema Leerheit in zu negativen Begriffen besteht die Gefahr einer nihilistischen, welthassenden Sicht.
    Nähert man sich dem Thama Leerheit mit zu positiven Begriffen, besteht die Gafhr Befreiung zu verdinglichen und zu einem "Etwas" zu machen.


    Zitat

    Das 'Nichtheitsgebiet' vieler Mahayanis scheint jedoch wie bereits erwähnt ihr 'leeres Dahinter' bzw. ihr leerer 'Gegenpol-zu' zu sein. Und das war es dann schon auch. Auf Basis dieser Unwissenheit werden dann oftmals ganze Lehrkonzepte aufgebaut, welche im Grunde nur auf einem schwerwiegenden Irrtum beruhen. All das findet sich u.a. teilweise im Zen, teilweise im Mahamudra und manchmal sogar im Dzogchen wieder, wird nicht verstanden. Ebenso wie wohl in vielen Mahayana-Sutten.


    Die Versenkungsstufe des Nicht-Wahrnehmens der Formen ist weder jene ominöse Leerheit noch das Ziel des Zen oder des Mahayana.
    Da musst du nachsitzen. :)

    @ void: darum ist das unscheinbare wörtchen Kú auch so tiefsinnig und nur auf diesem ist die Fahrrinne tief und ruhig genug um überhaupt einen ruderschlag zu tun
    Das Wort Leerheit ist ein völlig ungenügender deutscher Begriff. Erstmal heißt es "leer von" und dann noch einiges mehr bzw. weniger :D;)

    Onyx9:

    Das Wort Leerheit ist ein völlig ungenügender deutscher Begriff. Erstmal heißt es "leer von" und dann noch einiges mehr bzw. weniger :D;)


    Wo heißt es das? Und was heißt "mehr oder weniger"?
    空 kann sowohl als Adjektiv als auch als Substantiv stehen. Da die Chinesen keine Suffigierung kennen, wie sie in den indoeuropäischen Sprachen üblich ist, ergibt sich allein aus dem Zusammenhang, wie zu übersetzen ist. Wenn etwas in jedem Fall unglücklich übersetzt wird, dann ist es "Leere" statt "Leerheit", da geht die Substantivierung auch für mich zu weit.

    Ich möchte da hier nicht drüber diskutieren. Auch nicht über den Sanskritbegriff.
    Es gab ja auch schon diverse Treads drüber. Belassen wir es halt bei Leerheit und dabei daß es kein Gegenpol ist.

    Onyx9:

    Ich möchte da hier nicht drüber diskutieren. Auch nicht über den Sanskritbegriff.


    Dafür wiederholst Du es aber ganz schön oft :lol:

    Onyx9:

    Belassen wir es halt bei Leerheit und dabei daß es kein Gegenpol ist.


    Schon OK.

    Na was könnte denn wohl hinter der Leerheit sein?
    Vieleicht die Form und hinter der Form die Leerheit usw.
    Was solls.
    Ich sehe nur das dieser Kreislauf ein Ausweg ist aus dieser unerfreuliche Diskussion ist.
    Was ist eigentlich an dem Begriff Leerheit so anziehend/kleberich? Das nicht sehen wollen der Form.
    Es ist so schön zweifelnd zu sein da kommt die Leerheit gerade recht.
    Eigenartig ist das ich sehr sehr wenig über Form lese, liegt wohl daran das da keiner einer Illusion erliegen kann. Oder doch?
    liebe Grüsse
    Helmut
    Ps Manchmal ist es sehr nützlich sich mit dem Gegenpol zu beschäftigen anstatt so zu tun alsob dieser nicht genannt wird. Betriebsblindheit''?

    Ellviral:

    Was ist eigentlich an dem Begriff Leerheit so anziehend/kleberich?


    Ich denke manchmal, es ist die Versprechung, dass das Erkennen der Leerheit das Ende des leidhaften nicht-leeren ist.
    Das Missverständnis oder die Falle ist, dass diese Leerheit das ZIel ist.
    Als ob man von dort nicht mehr zurückzukommen bräuchte.
    In dieser Wahrnehmung steckt – so wie es mir scheint – viel zu viel Paradies-Kodierung drin.


    Hochachtungsvoll
    Mal Sehen

    Onyx9:

    Ich kann dieses Wort nicht ausstehen, wie du weißt... :lol:


    weiß ich nicht, aber ich hab auch solche Worte, z.B. "Achtsamkeit" :lol:

    Für den tibetischen Buddhismus gilt, dass auf die Gefahr besonders hingewiesen wird, die Leerheit selbst wiederum für etwas Absolutes zu nehmen, das aus sich heraus besteht.
    In diesem Fall, so heißt es, wäre einem nicht mehr zu helfen :)
    Es heißt also, auch die Leerheit von Eigenexistenz existiert nicht, und in diesem Sinn spricht man von der Leerheit der Leerheit.


    …irgendwie muss ich an Heideggers (oft kritisiertes) „nichtenden Nichts“ denken, wenn von Leerheit die Rede ist. Das unsympathische Sprachgenie schreibt in: Was ist Metaphysik?


    …das Nichts ist uns zunächst und zumeist in seiner Ursprünglichkeit verstellt. Wodurch denn? Dadurch, dass wir uns in bestimmter Weise völlig an das Seiende verlieren. Je mehr wir uns in unseren Umtrieben an das Seiende kehren, umso weniger lassen wir es als solches entgleiten, umso mehr kehren wir uns ab vom Nichts. Umso sicherer aber drängen wir uns selbst in die öffentliche Oberfläche des Daseins.


    Und doch ist diese ständige, wenngleich zweideutige Abkehr vom Nichts in gewissen Grenzen nach dessen eigensten Sinn. Es – das Nichts in seinem Nichten – verweist uns gerade an das Seiende. Das Nichts nichtet unausgesetzt, ohne dass wir mit dem Wissen, darin wir uns täglich bewegen, um dieses Geschehen eigentlich wissen.

    malsehen:
    Ellviral:

    Was ist eigentlich an dem Begriff Leerheit so anziehend/kleberich?


    Ich denke manchmal, es ist die Versprechung, dass das Erkennen der Leerheit das Ende des leidhaften nicht-leeren ist. Das Missverständnis oder die Falle ist, dass diese Leerheit das ZIel ist.


    Alle Dinge des Daseins als schal und leer zu sehen ist genau
    so wenig das Ziel wie alle Dinge als Leidhaft und Vergänglich
    zu sehen. Aber ohne nicht alle Dinge so zu sehen, wird und kann
    es eben auch kein Ende der Dinge geben. Insofern kann es schon
    ein Ziel sein alle Dinge so zusehen und ihrer so eingedenk zu sein.
    Allerdings ist das ein Ziel von dem die meisten Wesen nicht das
    geringste wissen wollen. Sogar solche die solche Ziele haben für
    verrückt erklären möchten, denn dann macht das ganze Dasein doch
    dar keinen Spaß mehr - und recht hätten sie mit letzterem ja auch.

    bel:
    Onyx9:

    Ich kann dieses Wort nicht ausstehen, wie du weißt... :lol:


    weiß ich nicht, aber ich hab auch solche Worte, z.B. "Achtsamkeit" :lol:


    Der Ausdruck: Achtsame Wahrnehmung liegt mir auch mehr und kommt der Sache näher .


    Aber sollten wir mal das Un-Wort des Jahres wählen, würde ich auf jeden Fall für Leerheit plädieren,
    siehst ja was dabei rauskommt ;)

    Onyx9:
    bel:


    weiß ich nicht, aber ich hab auch solche Worte, z.B. "Achtsamkeit" :lol:

    Der Ausdruck: Achtsame Wahrnehmung liegt mir auch mehr und kommt der Sache näher .Aber sollten wir mal das Un-Wort des Jahres wählen, würde ich auf jeden Fall für Leerheit plädieren, siehst ja was dabei rauskommt ;)


    Hört sich für mich auch Scheiße an. Ich sehe dann immer nen Haufen TNH-Nonnen die das Metta-Sutta nach der Melodie von Ave Maria säuseln.
    Aber ich hab kein Problem mit sati, warum solltest Du dann ein Problem mit sunyata haben :lol:.

    Kein Problem mit sati, kein Problem mit shúvi,
    Kein Problem mit kú , kein Problem mit shúnya.


    Nonnen latschen Wiese platt im Kinhin :D

    Karnataka:

    Für den tibetischen Buddhismus gilt, dass auf die Gefahr besonders hingewiesen wird, die Leerheit selbst wiederum für etwas Absolutes zu nehmen, das aus sich heraus besteht. In diesem Fall, so heißt es, wäre einem nicht mehr zu helfen :) Es heißt also, auch die Leerheit von Eigenexistenz existiert nicht, und in diesem Sinn spricht man von der Leerheit der Leerheit.


    Falsch:


    Da ist kein Gegenpol-zu: Erscheinungen.
    Wo es Denken gibt, gibt es nur Denken, keinen Denker.
    Wo es Fühlen gibt, gibt es nur Fühlen, keinen Fühlenden.
    Jetzt glauben einige: "Aha. Anstatt eines 'Denkers' ist da also Leere".
    Sie machen aus dem Fakt, daß da kein 'Gegenpol-zu' ist, ein Konzept.
    Dann tritt diese 'weite klare Leere' anstelle des 'Denkers'.
    Daraus wird eine 'weite klare Leere' als Gegenpol-zu': Erscheinungen.
    Daraus wird: Form ist Leere, Leere ist Form.
    Usw. .

    Richtig:


    Da ist kein 'Gegenpol-zu': Erscheinungen.
    Wo es Denken gibt, gibt es nur Denken, keinen Denker.
    Wo es Fühlen gibt, gibt es nur Fühlen, keinen Fühlenden.
    Da ist kein 'Gegenpol-zu': Erscheinungen.
    Nur Erscheinungen. Nur Skandhas.
    Realisiert sich dies:
    Klarheit. Wissen.
    Wodurch ist diese Klarheit?
    Usw. siehe Eingangsthread.



    Klingt alles ähnlich, ist aber grundverschieden. Mit Konsequenzen. Keine himmlische, keine göttliche, keine große und weite Leere ist irgendwie von Belang. Ist alles nur in diesem 'leeren Dahinter', ist alles nur: Unwissenheit. 'Leeres atta' ≠ 'Kein atta'.

    void:

    Es ist ein symmetrisches Problem, bei dem man sozusagen zwischen Skylla und Charybdis segelt und evrsucht einen mitlleren Kurs einzuhalten.


    Nähert man sich dem Thema Leerheit in zu negativen Begriffen besteht die Gefahr einer nihilistischen, welthassenden Sicht.
    Nähert man sich dem Thama Leerheit mit zu positiven Begriffen, besteht die Gafhr Befreiung zu verdinglichen und zu einem "Etwas" zu machen.


    Wenn klar ist, daß da kein atta ist, erübrigen sich in Folge divserse Konzepte, die auf dem atta-Glauben beruhen. Sie spielen keine Rolle, weil sie ja von einer grundlegenden Fehlannahme ausgehen. Mit Philosophie hat das nichts zu zun.

    malsehen:


    Das Missverständnis oder die Falle ist, dass diese Leerheit das ZIel ist.
    Als ob man von dort nicht mehr zurückzukommen bräuchte.


    'Du kommst nicht' "von dort" 'zurück', ausser du hast dir in einem 'dort dahinter' sowas wie 'Leere' fabriziert, von-der (Gegenpol-zu) man 'zurückkommt' zu: Erscheinungen.


    (Muss Meister Yoda um ein unmissverständlicheres Statement bitten.)

    void:

    Es ist ein symmetrisches Problem, bei dem man sozusagen zwischen Skylla und Charybdis segelt und evrsucht einen mitlleren Kurs einzuhalten.


    Nähert man sich dem Thema Leerheit in zu negativen Begriffen besteht die Gefahr einer nihilistischen, welthassenden Sicht.
    Nähert man sich dem Thama Leerheit mit zu positiven Begriffen, besteht die Gafhr Befreiung zu verdinglichen und zu einem "Etwas" zu machen.



    haha die zeilen werden wirklich lustig, wenn man beachtet, dass auf dem boot "good luck" steht. wer das wohl darauf geschrieben hat?
    aber solche metaphysischen fragen sollte man sich ja lieber nicht stellen :roll:

    thigle:
    void:

    Es ist ein symmetrisches Problem, bei dem man sozusagen zwischen Skylla und Charybdis segelt und evrsucht einen mitlleren Kurs einzuhalten.


    Nähert man sich dem Thema Leerheit in zu negativen Begriffen besteht die Gefahr einer nihilistischen, welthassenden Sicht.
    Nähert man sich dem Thama Leerheit mit zu positiven Begriffen, besteht die Gafhr Befreiung zu verdinglichen und zu einem "Etwas" zu machen.


    Wenn klar ist, daß da kein atta ist, erübrigen sich in Folge divserse Konzepte, die auf dem atta-Glauben beruhen. Sie spielen keine Rolle, weil sie ja von einer grundlegenden Fehlannahme ausgehen. Mit Philosophie hat das nichts zu zun.


    Das muß aber dann auch wirklich KLAR sein.
    Denn offensichtlich haben wir hier trotzdem ein permanentes Greifen
    aufgrund von Todesfurcht -egal welche Leuchte dem Einstein aufgeht.
    Wenn du mal sitzen würdest, wär dir atta und anatta zumindest einmal wurst.
    weil dein Ego womöglich mal die Klappe halten dürfte.
    Leerheit und Leerheitsfreaks.

    Onyx9:


    Das muß aber dann auch wirklich KLAR sein.


    Würde ich auch sagen. Sitz weiter in deinen Leerheits-Phantasien.