Für Onda - Leben / Nicht-Leben

Onda:

Der aufmerksame Leser dieses Forums hat sicherlich bemerkt, dass es zur Frage der Wiedergeburt sehr unterschiedliche Standpunkte gibt. Onda

Das hätte ich dir aber auch schon ohne dieses Forum und ohne besondere
Aufmerksamkeit sagen können. Immer wieder versuchst du ja mit
solchen Äußerungen Verwirrung zu stiften. Es geht hier gar nicht
darum welche Erkenntnisse einer hat in Bezug auf Wiedergeburt.
Aber das der Buddha das gelehrt hat und davon in seinen Darlegungen
der Lehre überall direkt oder indirekt immer wieder über Wiedergeburt,
geistige Geburt, über die Wege nach abwärts wie über die Wege zu höheren
lang andauernden geistigen Lebensformen spricht, ist offensichtlich.
Und soweit geht meine Erkenntnis mindestens und mehr habe ich hier
auch nie behauptet. Immerhin ist diese Erkenntnis ja auch deiner bei
weitem überlegen, dann nicht einmal bis dahin bist du bis jetzt gekommen.
Du solltest erst einmal anfangen offensichtliches zu Akzeptieren bevor du
dich darüber mukirst das andere keine eigenen Erkenntnisse hätten.

Geronimo:

Wie diese Wahrheit letztlich ausgedrückt wird mag uns oft widersprüchlich erscheinen, aber im Kern der Sache müssen alle wahrhaft Erwachten von der gleiche Sache sprechen.

EIn Blick auf Artikel wie diese mag hilfreich sein:

http://de.wikipedia.org/wiki/S…nd_Systeme_des_Buddhismus

http://www.bernhardpeter.de/Bu…/buddhismusrichtungen.htm

http://ccbs.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-ENG/tw.htm

Bereits wenige Zeit nach dem Tod des Buddha bildeten sich zahlreiche Schulen und Richtungen, die um Deutungshoheit wetteiferten. Kontroversen und Meinungsverschiedenheiten begleiten den Buddhismus seit seinen Anfängen. Bereits aus dem 2. Jahrhundert der buddhistischen Geschichte wird von 18 (!) verschiedenen buddhistischen Sekten berichtet. Natürlich gibt es auch viele Übereinstimmungen zwischen den Schulen, die DIfferenzen (etwa zwischen Theravada und Mahayana) aber sind offensichtlich. So sind ganze Schulen, wie etwa der stark praxisorientierte chinesische Chan, aus einer kritischen Haltung gegenüber seinerzeit etablierten scholastischen Richtungen entstanden. Meinungsverschiedenheiten gehören zur Geschichte des Buddhismus und solange diese Lehre existieren wird, wird es auch unterschiedliche Lesarten geben.

In der Präambel zu den Regeln dieses Forums heißt es:
"Dieses Forum ist offen für alle buddhistischen Schulen und auch für Menschen, die sich keiner besonderen Schule verbunden fühlen. Wir üben Respekt und Toleranz im Umgang mit Vertretern anderer Schulen im Bewusstsein, dass es unterschiedliche Formen und Lesarten des Buddha-Dharma gibt, vom denen keine einen Anspruch auf absolute Gültigkeit und Deutungshoheit erheben kann."

LG
Onda

accinca:

Immer wieder versuchst du ja mit
solchen Äußerungen Verwirrung zu stiften.

Bitte keine Unterstellungen, werter accinca!

Zitat

Es geht hier gar nicht darum welche Erkenntnisse einer hat in Bezug auf Wiedergeburt.

Wertvoll ist immer, wenn da einer aus eigener Erfahrung und eigener Kenntnis sprechen kann. Der Rest ist Spekulation und frommes Nachbeten.

Zitat

Immerhin ist diese [meine] Erkenntnis ja auch deiner bei
weitem überlegen, denn nicht einmal bis dahin bist du bis jetzt gekommen.

Tres charmant!

Onda

Onda:

accinca:

Immer wieder versuchst du ja mit
solchen Äußerungen Verwirrung zu stiften.

Bitte keine Unterstellungen, werter accinca!

Zitat

Es geht hier gar nicht darum welche Erkenntnisse einer hat in Bezug auf Wiedergeburt.

Wertvoll ist immer, wenn da einer aus eigener Erfahrung und eigener Kenntnis sprechen kann. Der Rest ist Spekulation und frommes Nachbeten.

Da muß ich mich mit dem "Verwirrung stiften" allerdings wiederholen.
Was du für wertvoll hältst tangiert meine Aussage doch gar nicht.
Ich diskutiere hier keine privaten Erfahrungen sondern die Lehre des Buddha!!!
Um die geht es hier und nicht um private Erfahrungen von Wiedergeburt.
Wenn es nach der Lehre des Buddha keine Fortexistenz nach dem jetzigen
körperlichen Dasein geben würde, dann würden wir darüber doch gar nicht reden.
Und das ist doch ganz unabhängig von meiner privaten Erfahrung genau so, ob
du es jetzt wahr haben willst oder nicht. Ich behaupte doch nicht die universalen
Erfahrungen eines Buddha zu haben.

accinca:

Ich diskutiere hier keine privaten Erfahrungen sondern die Lehre des Buddha!!!

Die Lehre des Buddha wird erst in der "privaten Erfahrung" überhaupt lebendig.
Der Rest sind bloße Wörter & Konzepte.
Ja, die ganze Lehre entsprang einer "privaten Erfahrung", die des Buddha!

Der PK ist ein Kochbuch. Man kann sich sicherlich stundenlang über die darin enthaltenen Rezepte unterhalten. Aber wenn man nie mit dem Kochen & dem Verzehr der Speisen beginnt, verpasst man das Wesentliche.

Onda

Eine Lehre entsteht doch erst aus den Worten erst in der eben vielfältigen Rezeption des Menschen. Ohne diese Rezeption durch ein Gegenüber ist sie genauso tot wie das Papier, auf dem sie gedruckt ist. Ich empfinde einen immer stärker werdenden Widerwillen gegenüber der Tatsache, dass genau diese Prozesse der Rezeption, Auslegung und Umsetzung hier konsequent in einen Falsch/Richtig-Diskurs münden. Ohne diese Prozesse ist keine Lehre da. Also ist losgelöst von diesen Prozessen auch kein Kriterium von richtig oder falsch. Und doch ist es genau dieses Kriterium, an dem sich mit höchstem Einsatz gerieben wird. Also quasi erster Teil des lebendig werdens dieser Lehre, um die ihr da fechtet. Worum fechtet ihr — um Eure eigene Eitelkeit, das bessere Verständnis zu haben? Gralshüter vs. Reformatoren?
Ähm — mal loslassen?

malsehen:

Ich empfinde einen immer stärker werdenden Widerwillen gegenüber der Tatsache, dass genau diese Prozesse der Rezeption, Auslegung und Umsetzung hier konsequent in einen Falsch/Richtig-Diskurs münden.

Es ist eigentlich noch viel schlimmer, es wird das Faktum einer subjektiven Rezeption geleugnet und die Utopie einer rezeptionsunabhängigen reinen Lehre entwickelt.

Onda

Onda:

Es ist eigentlich noch viel schlimmer, es wird das Faktum einer subjektiven Rezeption geleugnet und die Utopie einer rezeptionsunabhängigen reinen Lehre entwickelt. Onda

Das meine ich mit Verwirrung stiften und Mißtrauen sähen.
Es wurde von mir nicht behauptet es sei unwichtig hinsichtlich
der Lehre über Wiedergeburt oder Rückerinnerung usw.
private Erfahrungen zu haben. Diese Diskutiere ich aber
mit dir überhaupt nicht, denn sie sind für meine Aussage
über den Buddha und seine Lehrdarlegungen über Wiedergeburt
völlig irrelevant. Wollte ich über meine privaten Erfahrungen
reden, wäre die Lehrreden des Buddha auch völlig bedeutungslos.
Warum sollte man dem Buddha auch ausgerechnet deine oder
meine beschränkten Erfahrungen unterjubeln? Und genau das ist
es was du hier zu vermischen versuchst weil deine relativ beschränkten
Ideen eben nicht das sind was der Buddha lehrte.

Geronimo:

Ich spreche hier tatsächlich ausschließlich aus eigener Erfahrung. Alles andere würde auch für mich keinen Sinn machen.

Und über die der Lehre des Buddha geht es nie?
Komischer Buddhismus wo es nur um die eigenen
Erfahrungen gehen soll.

Onda:

Es ist eigentlich noch viel schlimmer, es wird das Faktum einer subjektiven Rezeption geleugnet und die Utopie einer rezeptionsunabhängigen reinen Lehre entwickelt.

Deswegen meine These, mal so draufzuschauen, dass da keine Lehre sein kann ohne eine (wie auch immer geartete Rezeption). Nach dem Beispiel des "Gibt es ein Geräusch, wenn es kein Ohr gab, dass es gehört hat?"
Hilft vielleicht ein bissche, die Bedrohlichkeit des "subjektiv" zu mildern.

hedin:

Meinst du nun die Rezeption der Buddhalehre durch andere Religionen sollte das Kriterium dieser Diskussion sein….
…oder die Rezeption der buddhistischen Philosophie durch die buddhistische Religion.

Was übersteigertes Selbstbewusstsein, Eitelkeit und Ego betrifft, so kann ich da nur einen Protagonisten in dieser Diskussion ausmachen, der die anderen hilfsbereiten User, regelrecht an der Nase herumführt.

Ich meine die Rezeption eines jeden, der dieser Lehre begegnet, wie auch immer sie ihm begegnet, in Form von Begegnung mit Menschen, als Schriftstück, als philosophisches Gebäude, als religiöses Gebäude oder, oder, oder…

Geronimo:

Daran besteht ja auch kein Zweifel, das jeder erst einmal individuell an die Dinge herangeht und sie unterschiedlich auffasst. Aber das ist nur am Anfang so. Mit zunehmender rechter Praxis eint sich der Weg und die Erkenntnis immer mehr.

Wäre es anders gäbe es keinen universellen 8fachen Pfad, den wirklich jeder gehen kann. Und auch keine direkten Übertragungslinien wie im Zen und all den anderen Schulen. Wenn ein Meister nie mit Sicherheit sagen könnte: "Hast du nun erkannt was ich erkannt habe? Hast du erkannt wovon der Buddha sprach?", dann wäre die Weitergabe des Dharma nicht möglich.

Die Welt der Ansichten und Meinungen ist die Welt der tausend Dinge. Das ist das was ihr als subjektive Rezeption bezeichnet. Da gibt es, aus Unwissenheit, viele Wahrheiten. Das Sehen jedoch das von Zuneigung, Abneigung und Unwissenheit befreit wird, das Erkennen das nicht mehr durch Triebe, Begehren, Bedürfnisse beeinflusst wird, das führt ganz unweigerlich zum Wissen um die eine Sache.

Ich halte es nicht für falsch, was Du sagst. Ich denke, dass die "eine Sache" kein eines im Sinne einer Singularität ist. Das verstehe ich offener, vielfältiger, weiträumiger. Ohne, dass ich die Ansicht, dass für Dich oder irgendjemand diese Einsicht eine "einzelne" ist, minderwertiger empfinde, als eben diese Vielfalt. Ich kann beides gut nehmen.

Geronimo:

Was das angeht: Ich empfinde das überhaupt nicht als fechten. Wenn einer etwas kluges zu sagen hat, dann kann man nur dazulernen.

Das Kluge finde ich in den Threads auch immer wieder spannend. Das Ich-Du-Falsch-Richtig-Getöse ist — für mich — allerdings oft ermüdend.

malsehen:

Eine Lehre entsteht doch erst aus den Worten erst in der eben vielfältigen Rezeption des Menschen. Ohne diese Rezeption durch ein Gegenüber ist sie genauso tot wie das Papier, auf dem sie gedruckt ist.

Da gibt es eben immer wieder manche Leute die den
zweiten Schritt unbedingt vor dem ersten machen wollen.
Rezeptionieren meinen sie machen zu müssen noch vor dem Registrieren.
Kein Wunder wann dann nichts vernünftiges bei rauskommen kann.
Aber auch das hat der Buddha ja schon beschrieben ganz ohne "Rezeptionismus":

"Nicht kann man, sag' ich, ihr Mönche, gleich im Anfang Gewissheit erlangen,
sondern, ihr Mönche, allmählich sich mühend, allmählich kämpfend, Schritt
um Schritt weiterschreitend erlangt man Gewissheit.

Wie aber, ihr Mönche, erlangt man allmählich sich mühend,
allmählich kämpfend, Schritt um Schritt weiterschreitend Gewissheit?

Da kommt, ihr Mönche, ein Gläubigerregter heran.
Herangekommen gesellt er sich zu.
Zugesellt gibt er Gehör.
Offenen Ohres hört er die Lehre.
Hat er die Lehre gehört behält er sie.
Hat er die Sätze behalten betrachtet er den Inhalt.
Hat er den Inhalt betrachtet gewähren ihm die Sätze Einsicht.
Indem ihm die Sätze Einsicht gewähren billigt er sie.
Indem er sie billigt lässt er sie gelten.
Hat er sie gelten lassen wägt er ab.
Hat er abgewogen arbeitet er.
Und weil er innig arbeitet verwirklicht er eben leibhaftig die
höchste Wahrheit, und weise durchbohrend erschaut er sie.

"Nun hat aber, ihr Mönche, jener Glaube gefehlt,
nun hat aber, ihr Mönche, jenes Herankommen gefehlt,
nun hat aber, ihr Mönche, jenes Zugesellen gefehlt,
nun hat aber, ihr Mönche, jenes Gehörgeben gefehlt,
nun hat aber, ihr Mönche, jenes Hören der Lehre gefehlt,
nun hat aber, ihr Mönche, jenes Behalten der Sätze gefehlt,
nun hat aber, ihr Mönche, jenes Betrachten des Inhalts gefehlt,
nun hat aber, ihr Mönche, jenes Einsichtgewähren der Sätze gefehlt,
nun hat aber, ihr Mönche, jene Billigung gefehlt,
nun hat aber, ihr Mönche, jenes Geltenlassen gefehlt,
nun hat aber, ihr Mönche, jenes Abwägen gefehlt,
nun hat aber, ihr Mönche, jenes Arbeiten gefehlt:
in Irre wandelt ihr, Mönche, auf falscher Fährte wandelt ihr, Mönche.
Wie fern stehen sie doch, ihr Mönche, die Toren, abseits von dieser Lehre und Ordnung. " M 70

Ich verstehe "Rezeption" nur uns ausschließlich im Sinne des lateinischen Wortkerns als "Aufnahme".
Wenn das in Deinen Augen ein zweiter Schritt vor einem anderen ist, na gut.
Wenn man damit in Deinen Augen abseits und fern steht – auch gut.
Ich kann damit leben.

malsehen:

Ich verstehe "Rezeption" nur uns ausschließlich im Sinne des lateinischen Wortkerns als "Aufnahme".
Wenn das in Deinen Augen ein zweiter Schritt vor einem anderen ist, na gut.
Wenn man damit in Deinen Augen abseits und fern steht – auch gut.
Ich kann damit leben.

War auch nur im übertragenen sinne zu verstehen.