Geistesformationen

Jetzt haben wir also drei Versionen was alles zu den Geistesformationen gehört.

Visuddhi Magga: http://palikanon.com/visuddhi/…03.html#Formationengruppe
Abhidhammatha Sangaha: http://www.palikanon.com/tables/tabelle2.htm
Thich Nhat Hanh: http://www.das-dritte-juwel.de…/cittasamskara-schau.html

Für meine Wenigkeit ist der Palikanon die Grundlage für die Buddhalehre. Das mag jeder halten wie er möchte, hoffentlich entstehen jetzt keine Diskussionen darüber. Ich habe den Thread eröffnet um mehr Klarheit für die Praxis zu bekommen, das Erkennen und Beobachten der Daseinsfaktoren, die in diese fünf Anhaftungsgruppen eingeteilt sind.

Zitat

"Weiter sodann, Sāriputto, hat ein Mönch sich also zu erforschen: 'Hab' ich sie durchschaut, die fünf Daseinsgruppen (khandha)?' Wenn da, Sāriputto, der Mönch bei seiner Betrachtung erkennt: 'Nicht durchschaut hab' ich sie, die fünf Daseinsgruppen', so hat ein solcher Mönch, Sāriputto, um die Durchschauung der fünf Daseinsgruppen zu kämpfen. Wenn aber, Sāriputto, der Mönch bei seiner Betrachtung erkennt: 'Durchschaut hab' ich sie, die fünf Daseinsgruppen', so hat ein solcher Mönch, Sāriputto, ebendiese selig heitere Übung im Guten Tag und Nacht zu bewahren.
http://www.palikanon.com/majjhima/m151n.htm

Um die Gruppen meditativ durschauen zu können, um sich davon zu lösen, wird es gut sein zu wissen was sie alles umfassen und wie sie zusammenhängen. Die Geistesformationen sind sehr vielfältig, die übrigen vier Gruppen sind relativ leicht zu verstehen.

Nun fragt sich wie Buddhagosha und andere zu diesen Aufzählungen gekommen sind. Man kann wahrscheinlich annehmen, dass sich das alles verstreut in den Sutten findet, und einfach nur zusammengefasst wurde. Damit wäre einem eine Arbeit abgenommen, die sich vom Durschnittsmenschen eh kaum bewältigen ließe.

Elliot:

Und in MN 44 dann genauer:

Zitat

"Freund Visākha,

• das Einatmen und das Ausatmen ist körperlich, diese Zustände sind eng mit dem Körper verbunden; deshalb ist das Einatmen und das Ausatmen die Gestaltung des Körpers.
• Zuerst faßt man Gedanken und denkt diskursiv und anschließend beginnt man zu sprechen; deshalb sind Gedankenfassung und diskursives Denken die Gestaltung der Sprache.
• Wahrnehmung und Gefühl sind geistig; diese Zustände sind eng mit dem Geist verbunden; deshalb sind Wahrnehmung und Gefühl die Gestaltung des Geistes."

(MN 44)

Viele Grüße
Elliot

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Das behandelt also den Körper und den Geist, und den Zusammenhang der beiden durch die Sprache. Gedanken sind auch geistig, gehören zu den Geistesformationen (sankhara khandha). Ihre Auswirkung durch den Willen ist die Sprache, die zur Körperlichkeitsgruppe gehört. Wahrnehmung und Gefühl gestalten den Geist - gehören aber nicht zu sankhara khandha. Das ist wieder der Unterschied zwischen den Begriffen sankhara als Gestalten allgemein und sankhara-khandha als Gestaltungsgruppe oder Geistesformationen.

Interressant finde ich auch die begriffliche Abgrenzung zwischen der Gefühlsgruppe und bestimmter Geistesformationen, wie z.B. Hass, Gier, Stolz, Mitleid, Mitfreude. Man sagt ja z.B.: Ich fühle Hass in mir aufsteigen. Nun ist der Hass selber aber kein Gefühl, sondern eine geistige Haltung oder Einstellung oder Gesinnung.

Die Gefühle sind im Visuddhi Magga eingeteilt in

Zitat

(körperliches) Wohlgefühl
(körperliches) Schmerzgefühl
Frohsinn (geistiges Wohlgefühl)
Trübsal (geistiges Schmerzgefühl)
Indifferenz

http://palikanon.com/visuddhi/vis14_03.html

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Hass wäre demnach eine Geisteshaltung oder Geistesformation die zu Trübsal führt. Hassgefühle sind bereits Trübsal und gehören zur Gefühlsgruppe. Hass selber ist eine geistige Einstellung, die unter anderem durch richtige Einstellung oder rechte Ansicht beseitigt wird wie mir scheint.

Onda:

mukti:

Nun fragt sich wie Buddhagosha und andere zu diesen Aufzählungen gekommen sind.

Das geht auf den abhidhamma zurück -Teil des PK, im übrigen.

Onda

Wie schon gesagt: "Das Vishuddhi Magga beruht auf dem Abhidhamma und das ist einfach eine systematische Zusammenfassung der Lehrreden".
Und wie auch gesagt: "Man kann wahrscheinlich annehmen, dass sich das alles (im Abhidhamma) verstreut in den Sutten findet, und einfach nur zusammengefasst wurde. Damit wäre einem eine Arbeit abgenommen, die sich vom Durschnittsmenschen eh kaum bewältigen ließe".

Es mögen da Zweifel bestehen, aber irgendwo muss man anfangen bei dieser Sache. Man müsste den ganzen Kanon nach den Gruppen durchsuchen und den ganzen Kanon kennen und verstehen, um die Auflistung und die Zusammenhänge zu begreifen. Es ist schon sehr fraglich, ob man dann am Ende zu einer richtigeren Darstellung kommt als Buddhagosha oder Acariya Anuruddha im Abhidhammatha Sangaha. Das Vishuddhi Magga ist leicht zugänglich und ich habe es auch in Buchform, daher ziehe ich es dazu heran.
Jeder wie er mag, wenn man jetzt aber darüber diskutiert, geht der Sinn des Threads verloren. Immerhin ist er im Theravada Forum gepostet, um eine mögliche Ausuferung etwas einzugrenzen.

Wie auch immer, ich befasse mich mit den Daseinsgruppen und nutze dabei das Forum zusätzlich. Ist ja auch ein Thema allgemeinen Interresses. Man wird ja sehen, bis jetzt hab ich was dazugelernt. Bin aber eh dann ein, zwei Tage weg.

Elliot:

Was ist für Dich der Unterschied zwischen der Gruppe der drei Sankhara wie in MN 9 und MN 44 beschrieben und dem sankhara-khandha?

Einfach weil Gefühl und Wahrnehmung eine eigene Gruppe sind unter den fünf, deshalb sehe ich da erstmal einen Unterschied. Gefühl und Wahrnehmung gestalten zwar auch den Geist (sind also sankhara), gehören aber nicht zu sankhara khandha.

Mirco:

Hallo,

es kommt mir so vor, als leiste dies theoretische Kategorisieren 'aus der Ferne' keinen Beitrag zum Erkennen. Es scheint mir sogar der Gegenteil der Fall zu sein.

Was meint ihr?

Gruß

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Hi mirco,

also das Ganze ist ziemlich verwickelt und ich versuche da etwas Licht in die Daseinsfaktoren zu bekommen. Woraus bestehe "ich" und wie hängen diese Bestandteile zusammen? Ich versuche mal die Analyse von den Daseinsgruppen aus zu beginnen. Dann kann man ja besser verstehen was in einem vorgeht und das alles erkennen, beobachten (sati) und sich davon lösen. Ich weiß nicht wieso das sathipatthana-sutta nur vier Grundlagen behandelt und wieder eine andere Einteilung verfolgt als die der fünf Gruppen.

Übrigens habe ich kürzlich gelesen dass das Abhidhamma erstens die Phänomene analysiert anhand der fünf Gruppen und zweitens die Wechselwirkung der Phänomene anhand der bedingten Entstehung.

So hängt das alles zusammen und ist auf verschiedene Weise dargestellt. Wäre doch gut hier einigermaßen einen Überblick zu bekommen woraus das Dasein besteht, wie es zustandekommt und wie die Loslösung erfolgt.

Also werter mirco, weder will ich durch Nachdenken einen Einblick erhalten noch will ich was kontrollieren. Da ist es ganz gut zu wissen, dass Nachdenken und Kontrollieren zur Gruppe der Geistesformationen gehören.

Gruß,
mukti

Die Analyse der Daseinsgruppen ist keine Ansammlung theoretischen Wissens und keine Übung im logischen Denken, sondern dient der Betrachtung durch Satipatthana:

Zitat

38. "Wiederum verweilt da ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, betrachtet. Und wie verweilt ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, betrachtet? Da (versteht) ein Bhikkhu: 'So ist Form, so ist ihr Ursprung, so ist ihr Vergehen; so ist Gefühl, so ist sein Ursprung, so ist sein Vergehen; so ist Wahrnehmung, so ist ihr Ursprung, so ist ihr Vergehen; so sind Gestaltungen, so ist ihr Ursprung, so ist ihr Vergehen; so ist Bewußtsein, so ist sein Ursprung, so ist sein Vergehen.'"

39. "Auf diese Weise verweilt er, indem er Geistesobjekte innerlich als Geistesobjekte betrachtet, oder er verweilt, indem er Geistesobjekte äußerlich als Geistesobjekte betrachtet, oder er verweilt, indem er Geistesobjekte sowohl innerlich als auch äußerlich als Geistesobjekte betrachtet. Oder er verweilt, indem er die Ursprungsfaktoren in Geistesobjekten betrachtet, oder er verweilt, indem er die Auflösungsfaktoren in Geistesobjekten betrachtet, oder er verweilt, indem er die Ursprungs- und Auflösungsfaktoren in Geistesobjekten betrachtet. Oder die Achtsamkeit, daß da Geistesobjekte vorhanden sind, ist einfach in dem Ausmaß in ihm verankert, das für bloße Vergegenwärtigung und Achtsamkeit nötig ist. Und er verweilt unabhängig, haftet an nichts in der Welt an. Auf jene Weise verweilt ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, betrachtet."
http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m010z.html#r18

So wie man über die Bestandteile des Körpers bescheid wissen muss um Satipatthana praktizieren zu können, muss man wohl auch über die Bestandteile des Geistes Bescheid wissen. Die Geistesformationen liefern dazu viel Aufschlussreiches.

Z.B. was ist der Unterschied zwischen Gedankenfassung (vitakka) und diskursives Denken (vicāra) ?

Zitat

'Gedankenfassung und Diskursives Denken', gelten als im Geiste sich vollziehende 'sprachliche Funktion' (vacī-sankhāra, siehe sankhāra, 2), das 'innere Sprechen' (,parole interieure').
1. »Gedankenfassung (vitakka) ist dasselbe wie das Aufgreifen eines Gedankens und bezeichnet ein Aufmerken. Ihr Merkmal ist, daß sie das Bewußtsein in der Vorstellung (Objekt) festigt . . .
2. Als Diskursives Denken (vicāra) gilt das Umherwandern, das Hin- und Herwandern (des Geistes) . . . Es äußert sich in der fortgesetzten Tätigkeit des Geistes.« (Vis. IV).

vitakka, wird verglichen mit dem Anschlagen einer Glocke oder eines Gongs,
vicāra mit dem Nachklingen beider; oder
vitakka mit dem Anfassen eines Topfes,
vicāra mit dem Auswischen desselben;
vitakka mit dem anfänglichen Flügelschlage eines Vogels,
vicāra mit seinem ruhigen Fluge;
vitakka mit dem Sichniederlassen einer Biene auf einer Blüte,
vicāra mit ihrem Aussaugen des Blütenhonigs.

http://www.palikanon.com/wtb/vitakkavicara.html

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Also zuerst entsteht ein Bewusstseinseindruck oder Berührung (phassa), dann bildet sich durch Aufmerken (manasikara) ein Begriff über ein Objekt, ein Gedanke. Dann erfolgt das Überlegen, weil der Wille das Angenehme verfolgt und das Unangenehme meiden will. Dadurch entsteht Anhaftung.

Elliot:

Die fünf Daseinsgruppen sind ja nicht unabhängig voneinander:

Du hast mich gefragt worin ich den Unterschied zwischen den drei Gestaltungen Körper, Sprache, Geist und sankhara-khandha sehe. Der Körper gehört nicht zu den Geistesformationen, der Geist teilweise und die Sprache nur als das sprachliche Denken das nicht körperlich zum Ausdruck kommt, soweit ich das bis jetzt sehe.

Die Daseinsgruppen sind nicht voneinander getrennt aber sie unterscheiden sich voneinander, es sind Einteilungen der Dinge die miteinander zusammenhängen, wären sie ein und dasselbe, hätte der Buddha keine Einteilung in verschiedene Gruppen vorgenommen.

Aus deinen Zitaten:

Zitat

Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein, Freund - diese Geisteszustände sind miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können. Denn, was man fühlt, das nimmt man wahr, und was man wahrnimmt, das erfährt man.

Klar, ohne Wahrnehmung und Bewusstsein gäbe es kein körperliches und geistiges Gefühl. Das kann wohl nicht bedeuten dass die drei ein und dasselbe sind.

Zur Wahrnehmungsgruppe (sanna-khandha) sagt der Buddha:

Zitat

Diese sechs Wahrnehmungs-Gruppen gibt es, ihr Mönche: Form-Wahrnehmung, Ton-Wahrnehmung, Duft-Wahrnehmung, Geschmacks-Wahrnehmung, Berührungs-Wahrnehmung, geistige Wahrnehmung.
http://www.palikanon.com/samyutta/sam22_060.html#s22_56

Dasselbe gilt für das Bewusstsein (vinnana-khandha).

Und zur Geistesformationen-Gruppe (sankhara khandha) sagt er im selben Sutta:

Zitat

Diese sechs Willens-Gruppen (cetanā-kāyā) gibt es, ihr Mönche: Wille nach Formen (rūpasañcetanā), Wille nach Tönen, Wille nach Düften, Wille nach Geschmäcken, Wille nach Berührungen, Wille nach Geist-Objekten.

Und da wirds wieder kompliziert, weil der Buddha in diesem Sutta die fünf Anhaftungsgruppen beschreibt, die Geistesformationen-Gruppe aber als Willens-Gruppe bezeichnet.

Nun haben wir vier Bezeichnungen für diese Gruppe: Gestaltungs-, Geistesformationen-, Kammaformationen- (wobei ich mir nicht sicher bin dass sich das auf diese Gruppe bezieht), und Willens-Gruppe.

Was verstehst du unter dieser Gruppe? Ist es nur der Wille?

Was ist für die anderen hier diese Gruppe? Was meint ihr?

mukti:

Was verstehst du unter dieser Gruppe? Ist es nur der Wille?

Was ist für die anderen hier diese Gruppe? Was meint ihr?

Keine Ahnung? Wird wohl das Beste sein bei der Darstellung im Visuddhi Magga zu bleiben.

accinca:

Von Gruppe ist die Rede was aber ist eine Gruppe:
man gruppiert und gruppiert und schon hat man eine Gruppe.
Das versteht man unter einer Gruppe. usw. usw Wo ist das Problem?

Das wurde immerhin vom Buddha so gruppiert. Die Gruppen ziehen sich durch die ganze Lehre und werden sogar im Sathipatthana-Sutta berücksichtigt, wie oben schon mal zitiert:

Zitat

38. "Wiederum verweilt da ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, betrachtet. Und wie verweilt ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, betrachtet? Da (versteht) ein Bhikkhu: 'So ist Form, so ist ihr Ursprung, so ist ihr Vergehen; so ist Gefühl, so ist sein Ursprung, so ist sein Vergehen; so ist Wahrnehmung, so ist ihr Ursprung, so ist ihr Vergehen; so sind Gestaltungen, so ist ihr Ursprung, so ist ihr Vergehen; so ist Bewußtsein, so ist sein Ursprung, so ist sein Vergehen.'"

39. "Auf diese Weise verweilt er, indem er Geistesobjekte innerlich als Geistesobjekte betrachtet, oder er verweilt, indem er Geistesobjekte äußerlich als Geistesobjekte betrachtet, oder er verweilt, indem er Geistesobjekte sowohl innerlich als auch äußerlich als Geistesobjekte betrachtet. Oder er verweilt, indem er die Ursprungsfaktoren in Geistesobjekten betrachtet, oder er verweilt, indem er die Auflösungsfaktoren in Geistesobjekten betrachtet, oder er verweilt, indem er die Ursprungs- und Auflösungsfaktoren in Geistesobjekten betrachtet. Oder die Achtsamkeit, daß da Geistesobjekte vorhanden sind, ist einfach in dem Ausmaß in ihm verankert, das für bloße Vergegenwärtigung und Achtsamkeit nötig ist. Und er verweilt unabhängig, haftet an nichts in der Welt an. Auf jene Weise verweilt ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, betrachtet."

http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m010z.html#r18

Also wie sind Gestaltungen oder Geistesformationen, was sind sie, was sind ihre Ursprungsfaktoren, was die Auflösungsfaktoren, wie hängen sie mit den anderen vier Gruppen zusammen?

Vielleicht ist es ja nicht nötig das zu erkennen, worauf der Satz hindeuten könnte -

"Oder die Achtsamkeit, daß da Geistesobjekte vorhanden sind, ist einfach in dem Ausmaß in ihm verankert, das für bloße Vergegenwärtigung und Achtsamkeit nötig ist".

- aber falsch ist es bestimmt nicht.

Ansonsten, wenn sich nicht genügend Interessenten für dieses Thema finden, macht das auch nichts. Zum Glück ist man ja bei seiner Praxis nicht auf das Forum angewiesen.
In einem Thread kann man das sowieso nicht ausführlich behandeln, da müsste man eine Arbeitsgruppe bilden. Man sieht aber bereits, dass das hier nix wird.

accinca:

Insgesamt sind sie die Daseinsfaktoren. Nichtwissen sind die Ursprungsfaktoren.
Wissen die Auflösungsfaktoren. Durch die Faktoren der Bedingten Entstehung und
Vergehung hängen sie zusammen.

Wissen über die Daseinsfaktoren und ihre bedingte Entstehung löst sie auf. Die fünffache Gruppierung der Daseinsfaktoren gehört für mich zur Entwicklung dieses Wissens.

Mirco:

Ich sehe es so, der Gedanke ist schon Teil des Anhaftens, der Begriff jedoch noch nicht. Das Wahrnehmen von vedanā (die Qualität von phassa) kann bereits das Ende sein, d.h es muß kein Gedanke (=Anhaften) enstehen.
Gruß

Hm, ein Objekt ruft durch die sechs Sinne (die fünf Körperlichen und der Geist) einen Bewussteinseindruck (phassa) hervor. Dann entsteht Gefühl (vedana). Das Ganze kann ohne Anhaften wahrgenommen werden, wenn ich dich recht verstehe. Das wäre dann sati.

Gedanken sind auch Objekte die einen Bewusstseinseindruck hervorrufen. Das kann ja ebenfalls ohne Anhaften wahrgenommen werden? Dann ist mir nicht klar was du mit "Begriff" meinst. Ein Begriff scheint mir doch bereits ein Gedanke zu sein.

Mirco:

Aber wieso steht da eigentlich "den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird"? Das hört sich ja an, als wenn an den Daseinsgruppen und Anhaftung untrennbar verbunden wären. Dabei hängt das doch von der Aufmerksamkeit im Moment ab, ob angehaftet wird oder nicht.

Gruß

Die fünf Daseinsgruppen werden ja auch als Anhaftungsgruppen bezeichnet, weil sie der Anhaftung ausgesetzt sind - es kann Anhaftung daran bestehen, muss aber nicht, dann sind es eben nur Daseinsgruppen. So verstehe ich das momentan.

Schöne Grüße auch