Definition von anatta

Mod

Für Plaudereien hätten wir hier im Forum einen anderen Thread. Wenn euch das nicht zusagt, wie wäre es mit PN's ?

bel:

Ich hab nicht mal was von "sachlich/unsachlich" gesagt, sondern gegen das völlig abwegige wie fortwährendem Einbringen von nichts mit der Diskussionen zu tun habenden Unterstellungen Einspruch erhoben.

Ja gut, wie ist das nun zustande gekommen, ausgehend von der Begriffsklärung "Anatta":

Elliot:

"Auf diese Weise, Aggivessana, bilde ich meine Schüler aus und auf diese Weise wird meine Anleitung für gewöhnlich meinen Schülern vorgetragen:

'Ihr Bhikkhus, Form ist vergänglich, Gefühl ist vergänglich, Wahrnehmung ist vergänglich, Gestaltungen sind vergänglich, Bewußtsein ist vergänglich.

[Deshalb,] Ihr Bhikkhus, Form ist Nicht-Atman, Gefühl ist Nicht-Atman, Wahrnehmung ist Nicht-Atman, Gestaltungen sind Nicht-Atman, Bewußtsein ist Nicht-Atman.

Alle Gestaltungen sind vergänglich; alle Dinge sind Nicht-Atman.

Auf diese Weise bilde ich meine Schüler aus und auf diese Weise wird meine Anleitung für gewöhnlich meinen Schülern vorgetragen."
(MN 35)

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bel:

Und außerhalb dieser [fünf Daseinsgruppen] gibt es eh nix, das zum Gegenstand des Dhamma gehören würde.

Elliot:

"Zeigen will ich euch, ihr Mönche:
...
das Unverwelkliche, (ajajjara)
das Bleibende, (dhuva)
das Unauflösliche, (apalokita)
...
die Wunschlosigkeit, (nibbāna)
...
und den dorthin führenden Pfad."

(Anāsavādi Sutta, Samyutta Nikaya 43)

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Und da bel das nicht wahrhaben möchte und da ein prominenter indischer Philosoph eine ähnliche Position wie bel vertreten hat, bin ich davon ausgegangen, dass bel eben diese Position vertritt:

Zitat

Es gibt nichts, was den Samsara vom Nirvana, und das Nirvana vom Samsara unterscheidet. Die Grenze des Nirvana ist zugleich die Grenze des Samsara. Zwischen diesen beiden wird auch nicht der feinste Unterschied gefunden.[7]

na saṃsārasya nirvāṇāt kiṃcid asti viśeṣaṇam | na nirvāṇasya saṃsārāt kiṃcid asti viśeṣaṇam || nirvāṇasya ca yā koṭiḥ koṭiḥ saṃsaraṇasya ca | na tayor antaraṃ kiṃcit susūkṣmam api vidyate || (MMK 25.19-20) (http://de.wikipedia.org/wiki/Nagarjuna)

Aber wenn das nun nicht zutrifft und bel es auch so sieht, dass Nibbana nicht Teil der fünf Daseinsgruppen sein kann, dann können wir diese Abschweifung ja jetzt auch beenden.

Viele Grüße
Elliot

bel:

Elliot:

ausgehend von der Begriffsklärung "Anatta":

Ganz genau, habe ich ausschließlich auf der Grundlage des PKs argumentiert, daß es nix außerhalb der Daseinsgruppen gibt. Ich bin auch darauf eingegangen, inwiefern man - entsprechend PK - von Nibbabna als dem "Todlosen" (usw) sprechen kann und daß diese Formulierung nicht dafür spricht, daß Nibbana außerhalb der Daseinsgruppen "existiert".

Dann ist Dir das aus meiner Sicht nicht gelungen. Was immer in den Daseinsgruppen existiert ist laut Palikanon den sogenannten Daseinsmerkmalen und damit der Vergänglichkeit (anicca) unterworfen:

Zitat

'Ihr Bhikkhus, Form ist vergänglich, Gefühl ist vergänglich, Wahrnehmung ist vergänglich, Gestaltungen sind vergänglich, Bewußtsein ist vergänglich." (MN 35)

Im Gegensatz dazu wird im Palikanon von nibbana gesagt, dass es unvergänglich (dhuva) sei:

Zitat

"Zeigen will ich euch, ihr Mönche:
...
das Unverwelkliche, (ajajjara)
das Bleibende, (dhuva)
das Unauflösliche, (apalokita)
...
die Wunschlosigkeit, (nibbāna)
...
und den dorthin führenden Pfad."

(Anāsavādi Sutta, Samyutta Nikaya 43)

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Zitat

dhuva : [adj.] stable; permanent; regular; constant. (http://dictionary.buddhistdoor.com/en/word/85898/dhuva)

Somit kann laut Palikanon nibbana nicht Teil der fünf Daseinsgruppen sein.

Viele Grüße
Elliot

Onda:

Was mich immer noch interessieren würde:

Elliot ist der Auffassung, dass unsere (meine und bels) Auffassung von "anatta" nicht PK-konform sei und wir auf der Basis eines unzureichenden und falschen anatta-Konzeptes zu einer Ablehnung von "Wiedergeburt" (im Wortsinne) gelangen.

Ja, Details dazu fnden sich hier: http://www.buddhaland.de/viewt…&t=11415&start=90#p214110

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

bel:

Ganz genau, habe ich ausschließlich auf der Grundlage des PKs argumentiert, daß es nix außerhalb der Daseinsgruppen gibt. Ich bin auch darauf eingegangen, inwiefern man - entsprechend PK - von Nibbabna als dem "Todlosen" (usw) sprechen kann und daß diese Formulierung nicht dafür spricht, daß Nibbana außerhalb der Daseinsgruppen "existiert".

Dann ist Dir das aus meiner Sicht nicht gelungen. Was immer in den Daseinsgruppen existiert ist laut Palikanon den sogenannten Daseinsmerkmalen und damit der Vergänglichkeit (anicca) unterworfen:

Zitat

'Ihr Bhikkhus, Form ist vergänglich, Gefühl ist vergänglich, Wahrnehmung ist vergänglich, Gestaltungen sind vergänglich, Bewußtsein ist vergänglich." (MN 35)

Im Gegensatz dazu wird im Palikanon von nibbana gesagt, dass es unvergänglich (dhuva) sei:

Zitat

"Zeigen will ich euch, ihr Mönche:
...
das Unverwelkliche, (ajajjara)
das Bleibende, (dhuva)
das Unauflösliche, (apalokita)
...
die Wunschlosigkeit, (nibbāna)
...
und den dorthin führenden Pfad."

(Anāsavādi Sutta, Samyutta Nikaya 43)

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Zitat

dhuva : [adj.] stable; permanent; regular; constant. (http://dictionary.buddhistdoor.com/en/word/85898/dhuva)

Somit kann laut Palikanon nibbana nicht Teil der fünf Daseinsgruppen sein.

Viele Grüße
Elliot

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Da es nicht Teil der Daseinsgruppen sein kann muß es der Grundstein sein.
Du willst doch jetzt nicht auch noch behaupten das Nibbana ohne bedingtes Entstehen ist.
Sowohl materiell als auch nicht-materiell bedingtes Entstehen. Sowohl als Auch!!!

bel:

Würde man einen Gegensatz zu anicca (vergänglich) meinen, müßte man nicca schreiben.

Nein, müsste man nicht.

Zitat

Impermanence is a basic feature of all conditioned phenomena, be they material or mental, coarse or subtle, one's own or external: All formations are impermanent" (sabbe sankhārā aniccā; M. 35, Dhp. 277). That the totality of existence is impermanent is also often stated in terms of the five aggregates (khandha, q.v.), the twelve personal and external sense bases (āyatana q.v.), etc.

Only Nibbāna (q.v.), which is unconditioned and not a formation (asankhata), is permanent (nicca, dhuva). (http://www.palikanon.com/english/wtb/a/anicca.htm)

Es genügt völlig, die im Wörterbuch zunächst verwendete Bedeutung im Sinne von stabil, permanent und constant anzunehmen. Alle diese Attribute treffen nicht auf die fünf Daseinsgruppen zu - ebensowenig die Attribute ajajjara und apalokita -, weswegen Nibbana nicht Teil der Daseinsgruppen sein kann.

bel:

Nibbana ist das endgültige (wirkliche und wahrhafte) Verlöschen von dosa, moha, avijjā, - und zwar mit den Daseinsgruppen (saupādisesanibbāna) - auf Grund von paticcasamuppada (rückwärts), also durchaus bedingt, nur eben nicht durch dosa, moha, avijjā. Verlöschen dann noch die Daseinsgruppen, kann natürlich dadurch nicht ein vorheriges endgültiges Verlöschen wieder aufgehoben werden.

Das ist beinahe richtig, aber nicht ganz, denn Befreiung ist bedingt, Nibbana dagegen nicht. Und es erlöschen auch keine Daseinsgruppen mit der Befreiung, es endet nur die Identifikation mit den nach wie vor existenten Daseinsgruppen.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

bel:

Würde man einen Gegensatz zu anicca (vergänglich) meinen, müßte man nicca schreiben.

Nein, müsste man nicht.

Das finde ich aber doch.
Das Gegenteil von a-nicca = nicca.

Elliot:

Es genügt völlig, die im Wörterbuch zunächst verwendete Bedeutung im Sinne von stabil, permanent und constant anzunehmen. Alle diese Attribute treffen nicht auf die fünf Daseinsgruppen zu - ...weswegen Nibbana nicht Teil der Daseinsgruppen sein kann.

Was natürlich ein völlig voreiliger und unbedachter Schluß ist.
Natürlich ist Nibbana nicht teil der Daseinsgruppen aber nicht
deswegen weil diese nicht ewig permanent sind. Die Daseinsgruppen
das Anhangens haben mit Nibbana überhaupt nichts zu tun - ganz
egal wie diese Daseinsgruppen das Anhangens sind oder nicht sind.
Es geht nur darum diese nicht mehr fortzusetzen und zu erhalten.
Und fortgesetzt und erhalten werden sie ja jetzt, eben durch Begehren,
Anhangen und Nichtwissen. Ich sage dir aber noch wie dein Satz oben
noch Sinn machen könnte. Nämlich wenn er so geheißen hätte:
"Alle diese Attribute treffen nicht auf die fünf Daseinsgruppen zu -
...weswegen kein atta Teil der Daseinsgruppen sein kann."
So macht die Aussage Sinn.

Elliot:

.... Befreiung ist bedingt, Nibbana dagegen nicht. Elliot

Unter normalen sprachlichen Bedingungen, ist nach der Lehre des Buddha,
Nibbana die Befreiung und natürlich nicht bedingt.
Was aber tatsächlich bedingt ist, das ist der achtfache
Pfad der zwar zur Befreiung führt, aber trotzdem ist es
ja gerade das Besondere, das dessen Ziel nicht Bedingt ist,
andernfalls es auch keine Befreiung wäre.
Dieser achtfache Weg aber der ist bedingt, nämlich durch
die Lehre des Buddha. Ohne sie würde es zwar Befreiung
gar nicht gegeben haben bei den Mönchen, aber trotzdem
ist die Befreiung, die ja in der Erlöschung aller Bedingtheiten
liegt, eben nicht bedingt.

bel:

Du kannst Dein Spielzeug behalten - aber entweder sind beide bedingt oder beide nicht - alles andere ist rhababern.

Nein, Du möchtest "Nibbana" und "Befreiung" synonym verwenden. Warum? Das ist irreführend. Befreiung findet statt oder nicht statt, je nachdem, welcher Weg eingeschlagen wird, unabhängig von der Existenz, Unbedingtheit und Dauerhaftigkeit von Nibbana:

Zitat

"Welche Mönche und Brahmanen auch immer falsche Ansicht haben, falsche Absicht, falsche Rede, falsches Handeln, falsche Lebensweise, falsche Anstrengung, falsche Achtsamkeit und falsche Konzentration, wenn sie Erwartungen haben und sie führen das heilige Leben, so sind sie nicht in der Lage, irgendeine Frucht hervorzubringen; wenn sie keine Erwartungen haben und sie führen das heilige Leben, so sind sie immer noch nicht in der Lage, irgendeine Frucht hervorzubringen; wenn sie Erwartungen haben, als auch keine Erwartungen haben und sie führen das heilige Leben, so sind sie immer noch nicht in der Lage, irgendeine Frucht hervorzubringen; wenn sie weder Erwartungen haben noch keine Erwartungen haben und sie führen das heilige Leben, so sind sie immer noch nicht in der Lage, irgendeine Frucht hervorzubringen. Warum ist das so? Weil jener (falsche Pfad) keine angemessene Methode ist, um Frucht hervorzubringen."

"Welche Mönche und Brahmanen auch immer Richtige Ansicht haben, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit und Richtige Konzentration, wenn sie Erwartungen haben und sie führen das heilige Leben, so sind sie in der Lage, Frucht hervorzubringen; wenn sie keine Erwartungen haben und sie führen das heilige Leben, so sind sie immer noch in der Lage, Frucht hervorzubringen; wenn sie Erwartungen haben, als auch keine Erwartungen haben und sie führen das heilige Leben, so sind sie immer noch in der Lage, Frucht hervorzubringen; wenn sie weder Erwartungen haben noch keine Erwartungen haben und sie führen das heilige Leben, so sind sie immer noch in der Lage, Frucht hervorzubringen. Warum ist das so? Weil jener (richtige Pfad) eine angemessene Methode ist, um Frucht hervorzubringen." (MN 126)

Was Du mit Dauerhaftigkeit der Befreiung meinst, das wird mit akuppa beschrieben:

Zitat

"Also, ihr Bhikkhus, liegt der Nutzen dieses heiligen Lebens nicht in Zugewinn, Ehre und Ruhm, oder im Erlangen von Sittlichkeit, oder im Erlangen von Konzentration, oder in Wissen und Schauung. Sondern es ist diese unerschütterliche Herzensbefreiung ( akuppā cetovimutti )[4], die das Ziel dieses heiligen Lebens ist, sein Kernholz und sein Ende." (MN 29)

NIbbana und Vimutti sind verschiedene DInge:

Zitat

"Ich verstehe Nibbāna und den Pfad und Weg, der zu Nibbāna führt. Und ich verstehe auch, wie jemand, der diesen Weg betreten hat, hier und jetzt in die Herzensbefreiung ( cetovimuttiṃ) , die Befreiung durch Weisheit ( paññāvimuttiṃ ), die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, eintreten und darin verweilen ( viharati ) wird."

Nibbana ist nicht etwas, worin verweilt werden könnte.

bel:

Elliot:

Und es erlöschen auch keine Daseinsgruppen mit der Befreiung, es endet nur die Identifikation mit den nach wie vor existenten Daseinsgruppen.

Wenn man schon aus so einfache Sätze herausliest, was nicht gesagt wurde, ist es aussichtslos, religiöse Texte miteinander zu besprechen.

Wenn Du nicht mal die Texte liest, in denen das gesagt wird, ist es noch viel aussichtloser.

Zitat

"Ehrwürdige, man spricht von 'Persönlichkeit, Persönlichkeit [2]'. Was wird vom Erhabenen Persönlichkeit genannt?"

"Freund Visākha, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen Persönlichkeit genannt; das heißt,

• die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird,
• die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird,
• die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird,
• die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, und
• die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird.

Diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen Persönlichkeit genannt."

Mit den Worten "Gut, Ehrwürdige" äußerte der Laienanhänger Visākha Entzücken und Freude über Bhikkhunī Dhammadinnās Worte. Dann stellte er ihr eine weitere Frage.

"Ehrwürdige, man spricht von 'Ursprung der Persönlichkeit, Ursprung der Persönlichkeit'. Was wird vom Erhabenen Ursprung der Persönlichkeit genannt?"

"Freund Visākha, es ist das Begehren, das zum Wiederwerden führt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, das sich an diesem und jenem ergötzt; das heißt,

•das Begehren nach Sinnesintensität,
•das Begehren nach Dasein und
•das Begehren nach Nichtdasein.

Dies wird vom Erhabenen Ursprung der Persönlichkeit genannt."

"Ehrwürdige, man spricht von 'Aufhören der Persönlichkeit, Aufhören der Persönlichkeit'. Was wird vom Erhabenen Aufhören der Persönlichkeit genannt?"

"Freund Visākha, es ist das Verblassen und Aufhören ohne Überreste, das Aufgeben, Verzichten, Loslassen und Zurückweisen eben
jenes Begehrens. Dies wird vom Erhabenen Aufhören der Persönlichkeit genannt."

"Ehrwürdige, man spricht von 'dem Weg, der zum Aufhören der Persönlichkeit führt, dem Weg, der zum Aufhören der Persönlichkeit führt'. Was wird vom Erhabenen der Weg, der zum Aufhören der Persönlichkeit führt, genannt?"

"Freund Visākha, eben dieser Edle Achtfache Pfad wird vom Erhabenen als der Weg, der zum Aufhören der Persönlichkeit führt, genannt; das heißt, Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit und Richtige Konzentration."

"Ehrwürdige, ist jenes Anhaften das selbe wie diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, oder ist das Anhaften getrennt von den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird?"

"Freund Visākha, jenes Anhaften ist weder das selbe wie diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, noch ist das Anhaften getrennt von den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird. Es ist die Gier und die Begierde in den fünf Daseinsgruppen [2a], an denen angehaftet wird, welches genanntes Anhaften ist." (MN 44)

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Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Nein, Du möchtest "Nibbana" und "Befreiung" synonym verwenden. Warum? Das ist irreführend. Befreiung findet statt oder nicht statt, je nachdem, welcher Weg eingeschlagen wird, unabhängig von der Existenz, Unbedingtheit und Dauerhaftigkeit von Nibbana

Was ein schönes Fremdwort das "Nibbana" doch ist.
Wenn niemand weiß das es ein Fremdwort ist und
was es bedeutet, haben wir in der deutschen Sprache
doch gleich ein Wort mehr zur Verwirrung.
Weiter haben wir das deutsche Wort "Befreiung" und wir haben
den achtfachen Weg zur Befreiung und hinterher können wird dann
an "Nibbana" immer noch anhaften, denn das ist ja nicht die Befreiung
von Gier, Haß und Verblendung und Anhaften.
Ebenso könnte man ja auch aus Erwachung und Erleuchtung noch was
anders als Nibbana machen. Und nicht zu vergessen die Erlöschung.

accinca:

Weiter haben wir das deutsche Wort "Befreiung" und wir haben den achtfachen Weg zur Befreiung und hinterher können wird dann an "Nibbana" immer noch anhaften, denn das ist ja nicht die Befreiung von Gier, Haß und Verblendung und Anhaften.

Also, Befreiung ist ein individueller Vorgang:

Zitat

"Wenn er hier und jetzt durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, eintritt und darin verweilt, dann ist das sein wahres Wissen." (MN 53)

Aber dadurch Nibbana zu "erlangen" ist wohl nicht möglich:

Zitat

"Der Tathāgata, ihr Bhikkhus, versteht dies so: 'Jener gute Mönch oder Brahmane betrachtet sich mit dem Loslassen von Ansichten über die Vergangenheit und die Zukunft und durch völliges Fehlen von Entschluß zu den Fesseln sinnlichen Erlebens und mit Überschreitung der Verzückung der Abgeschiedenheit, des überirdischen Glücks und weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühls folgendermaßen:

'Ich bin im Frieden, ich habe Nibbāna erlangt, ich bin ohne Anhaften [13].'

Gewiß macht dieser Ehrwürdige den Weg der auf Nibbāna ausgerichtet ist, geltend. Und dennoch haftet dieser gute Mönch oder Brahmane immer noch an, er haftet entweder an einer Ansicht über die Vergangenheit oder an einer Ansicht über die Zukunft oder an einer Fessel sinnlichen Erlebens oder an der Verzückung der Abgeschiedenheit oder an überirdischem Glück oder an weder-schmerzhaftem-noch-angenehmem Gefühl. Und wenn dieser Ehrwürdige sich folgendermaßen betrachtet: 'Ich bin im Frieden, ich habe Nibbāna erlangt, ich bin ohne Anhaften', dann wird auch das als Anhaften seitens dieses guten Mönches oder Brahmanen verkündet.

Jenes ist gestaltet und grob, aber es gibt ein Aufhören der Gestaltungen. Weil der Tathāgata weiß, 'es gibt dies', und weil er sieht, wie man jenem entkommt, hat er jenes überschritten." (MN 102)

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Viele Grüße
Elliot