Palikanon als Grundlage der buddhistischen Schulen

peeter:

Du willst wohl nicht behaupten, dass es mit dem Erwachen getan ist.

Nach dem Erwachen gibt es nichts mehr zu tun.

Ein immerwiederkehrender Spruch aus dem PK, in diesem Fall aus Majjhima Nikāya 39:
...
Wenn er so weiß und sieht, ist sein Geist vom Sinnestrieb befreit, vom Werdenstrieb und vom Unwissenheitstrieb. Wenn er so befreit ist, kommt das Wissen: 'Er ist befreit.' Er versteht: 'Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr.'"

Liebe Grüße
Sukha

Auch der/die Sotapanna ist ja schon erwacht - zum Pfad oder : zur Verwirklichung ( Reife der Parami )

Aber offensichtlich kann der Durchzug zur Gemütserlösung des Arahat recht "zackig" erfolgen:

Ich spürte ein drängendes Gefühl, als
ich in meiner kleinen Zelle saß; (und dachte)
„Ich bin auf den falschen Weg geraten;
ich werde vom Begehren beherrscht.
Mein Leben ist kurz. Alter und Krankheit zerstören es.
Ich habe keine Zeit mehr schlaff zu sein,
da schon bald ja dieser Körper zerbricht."
Als ich das Werden und Vergehen der Dinge sah, so wie sie wirklich sind,
stand ich auf und mein Geist war haftlos erlöst.
Des Buddha's Lehre war vollendet.
http://www.palikanon.com/diverses/bhikkhunis/bhikkhuni02.htm

oder eben langsamer . Es ist wohl der "Haftensrest " des Stolzes / Dünkels der hier das Zünglein an der Waage ist .

Er hält auch vom Üben ab .

Mit freundlichen Grüßen !

Sukha:

Zitat

Das mag insofern richtig sein,
da ein Buddha den Weg selber finden muss
und ein Arahant ihn auf dem "Silbertablett serviert" bekommt.

das ist wohl der einzige "unterschied " zw. einem arahant und einem buddha .

man möchte nicht vergessen, daß gotama selber an den punkt kam
da er nicht so recht weiter wusste mit seinen bemühungen .
an dem punkt hat er sich felsenfest hingesetzt . das kann man/ frau als bemühung verstehen .
nun gibt es aber nicht mehr viel von derselbst - bemühung darin ,
wenn jemand auf tode komm raus die letzte abgeschiedenheit wählt . _ ( ) _

accinca könnte seine emotionen abspalten .
das ist manchmal ein fehler ( nicht nur ) der theravadi. sie trennen alles in gut und böse .
in heilig und unheilig . in rein und unrein . das verfestigt das anhaften .

MFG !

peeter :

Zitat

Aber jetzt heisst es, raus aus dem Bett, anstatt zu bleiben und zu lächeln
über das wunderbare Erwachen aus einem Traum.

Monika:

Zitat

Aus den Schriften von Zen-Meistern und tibetischen Lehrern konnte ich jedoch entnehmen, dass auch sie den Palikanon als Grundlage haben. Es gehört intuitives Erkennen und Unterscheidungsvermögen dazu, die Spreu vom Weizen zu trennen.

Ich halte mich lieber an den Ursprung. Wollte ich Kommunistin werden, würde ich mich ja auch nicht nach MAO richten, sondern die Schriften von Marx und Engels studieren. Bin ich Christin, richte ich mich nach den Aussagen bzw. was von Jesus in der Bibel überliefert wurde und nicht nach dem Pastor. Aber diese Menschen können natürlich Anstöße geben und die Augen öffnen. Insofern kann jeder hilfreich sein.

Monika

"Plöd"

vimokkha:

Monika:

Zitat

Aus den Schriften von Zen-Meistern und tibetischen Lehrern konnte ich jedoch entnehmen, dass auch sie den Palikanon als Grundlage haben. Es gehört intuitives Erkennen und Unterscheidungsvermögen dazu, die Spreu vom Weizen zu trennen.

Ich halte mich lieber an den Ursprung. Wollte ich Kommunistin werden, würde ich mich ja auch nicht nach MAO richten, sondern die Schriften von Marx und Engels studieren. Bin ich Christin, richte ich mich nach den Aussagen bzw. was von Jesus in der Bibel überliefert wurde und nicht nach dem Pastor. Aber diese Menschen können natürlich Anstöße geben und die Augen öffnen. Insofern kann jeder hilfreich sein.

Monika

"Plöd"

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Tja, wer oder was hier wohl "plöd" ist
Kannst es ja mal erläutern.

Sukha:

Kannst Du bitte genauer sagen, was von meinem Geschriebenen a-dhamma ist.
Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

Ja, werde ich tun und gerne auch ausführlicher. Aber, wie schon erwähnt, bringt mir dies im Moment nichts, dies mit dir in Dialogform zu tun. Ich werde es später mal auf meiner eigenen Seite tun. Es gibt im Forum ja noch andere Themen bei denen ein Dialog gewinnbringender sein könnte.

MonikaMarie1:

Aus den Schriften von Zen-Meistern und tibetischen Lehrern konnte ich jedoch entnehmen, dass auch sie den Palikanon als Grundlage haben.

Zuerst will ich einmal sagen, dass ein Lehrer nicht unbedingt ein guter Repräsentant seiner Schule sein muss. Es ging ja darum, dass der Palikanon die Grundlage für eine Schule sein soll und nicht eines Lehrers. Das Beides sich nicht immer deckt, sieht man zum Beispiel an Nanavira, Vimalaramsi und Sujato, die 'weniger gut' ihre buddhistische Schule, nämlich den Theravada, repräsentieren. Wohingen ein Pa Auk Sayadaw dies in einer sehr guten Weise kann.

Nichtsdestotrotz glaube ich nicht einmal, dass dein "von Zen-Meistern und tibetischen Lehrern konnte ich jedoch entnehmen, dass auch sie den Palikanon als Grundlage haben" richtig ist. Der Palikanon besteht aus 3 Körben. Und ein Korb ist der Abhidhamma. Es gibt jedoch verschiedene Abhidharma: den Theravada Abhidhamma, im Palikanon enthalten, den Sarvastivada Abhidharma mit Vasubandhus berühmten Kommentar Abhidharmakosha und den Yogacara Abhidharma mit Asangas berühmten Kommentar Abhidharma-samuccaya. Und der Pali Abhidhamma repräsentiert die Sicht des Theravada und hat wenig gemein mit den Abhidharma anderer buddhistischer Schulen. Und gerade die Schulen des Sanskrit-Buddhismus, die sich eben nach Tibet und China ausgebreitet haben, beziehen sich auf ihre eigenen Abhidharma. Gerade wenn man tibetische Abhandlungen liest, findet man immer wieder den Bezug auf Vasubandhu und Asanga. Daher finde ich es höchst unwahrscheinlich, dass eine der tibetischen Schulen oder der Zen den Theravada Abhidhamma als Grundlage haben.

Wie schon gesagt, hat sich der Sanskrit-Buddhismus nach Tibet und China ausgebreitet. Dies findet sich auch in der Ordinierungstradition wieder. Dies sind hauptsächlich Mulasarvastivada und Dharmagupta. Diese haben zum Theravada abweichende Patimokkha. Auch der Vinaya ist nicht identisch. Siehe zum Beispiel die Darstellung des Devadatta.

Viele setzen die Lehrreden mit dem Palikanon und dem Theravada gleich, was natürlich falsch ist und für Verwirrung stiftet. Natürlich bilden Buddhas Lehrreden die Grundlage der meisten, wenn nicht aller, buddhistischen Schulen. Aber auch hier gilt, nicht unbedingt die Lehrreden, wie sie im Palikanon übermittelt sind. Der Theravada hat die Lehrreden als Nikaya im Sutta-Pitaka zusammengefasst und überliefert. Andere Schulen haben sie als Agama in ihren Sutren-Pitaka zusammengefasst. Erhalten sind sie noch (nahezu) vollständig im chinesischen Kanon, aber teilweise auch in Sanskrit, Tibetisch und Gandhari. Auch wenn die Schnittmenge sehr hoch ist, ist ein Sutra im Palikanon, chinesischer Agama und Sanskrit-Kanon nicht unbedingt identisch. Dies kann man zum Beispiel sehr gut am Satipatthana-Sutta sehen. Analayo hat eine komparative Abhandlung der Mittleren Sammlung des Palikanon und chinesischen Agama verfasst. Und wenn sich "Zen-Meister und tibetische Lehrer" auf eine Lehrrede stützen, dann höchst wahrscheinlich auf eine Lehrrede aus ihrer eigenen Überlieferung. Nicht auf eine Überlieferung aus Sri Lanka.

Daher glaube ich nicht, dass andere buddhistische Schulen den Palikanon als Grundlage haben. Müssen sie auch nicht, um Buddhas Lehre angemessen leben zu können. Der Palikanon bildet ja leider schon sehr häufig nicht mehr die Grundlage für Theravadins selbst.

freeman:

Als ich schrieb, daß der Palikanon die Grundlage aller buddhistischen Schulen sei, meinte ich damit natürlich, daß er zunächstmal historisch die Grundlage des Buddhismus ist. Ohne Palikanon gäbs ja vermutlich gar keine Überlieferung der Buddhalehre. Soweit ich weiß, ist der Palikanon historisch die älteste buddhistische Schrift. Aber damit wollte ich keinesfalls sagen, daß die anderen Schriften des z.B. des Mahayana etc. keinen Wert hätten.

Ich sehe den Buddhismus als einen Baum. Und die Wurzel des Baumes ist meiner bescheidenen Ansicht nach der Palikanon, bzw. der historische Buddha Siddharta Gautama. Die anderen buddhistischen Schriften sehe ich als verschiedene Äste oder Zweige, die von dem Baum abzweigen. Jeder Ast, jeder Zweig hat da meiner Ansicht nach seinen Wert. Meine Aussage sollte also keinesfalls in irgendeiner Hinsicht ein Werturteil o.Ä. bedeuten!

Diese Ansicht ist meines Wissens nach veraltet, aber immer noch sehr beliebt. Ich habe in diesem Thread schon 2x die Gandhari-Sutras erwähnt, die diese Ansicht ja schon wiederlegen. Die Wurzel sind die Lehrreden des Buddha. Aber anzunehmen, dass nur die Theravadins diese Lehrreden aufgeschrieben haben, widerspricht doch sowohl der Logik als auch dem gesunden Menschenverstand. Vielmehr ist es so, dass die Lehrreden erst gemeinsam in einer Schule, dann später von verschiedenen Schulen mündlich überliefert wurden. Dann zu einem gewissen Zeitpunkt wurden die Lehrreden räumlich getrennt von verschiedenen Schulen niedergeschrieben. Wenn man den Buddhismus als Texttradition sieht, dann gibt es nicht einen Urbaum, sondern ursprünglich mehrere gleich alte Bäume. Einige davon sind jedoch schon abgestorben.

Gruß
Florian

Danke, Florian, für die ausführliche Information.

Ich bin tatsächlich unwissend auf diesem Gebiet und habe auch nicht vor, tiefer da einzusteigen. Denn auch das ist ja üblicherweise nur durch Anlesen und Studieren möglich. Die Orte aufzusuchen oder alle möglichen Lamas und Zen-Meister zu interviewen ist mir nicht möglich.

Monika

MonikaMarie1:

Denn auch das ist ja üblicherweise nur durch Anlesen und Studieren möglich. Die Orte aufzusuchen oder alle möglichen Lamas und Zen-Meister zu interviewen ist mir nicht möglich.

Das muss ja zum Glück auch niemand, Monika.

Gruß
Florian

Buddhaghosa:

Sukha:

Kannst Du bitte genauer sagen, was von meinem Geschriebenen a-dhamma ist.
Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

Ja, werde ich tun und gerne auch ausführlicher. Aber, wie schon erwähnt, bringt mir dies im Moment nichts, dies mit dir in Dialogform zu tun. Ich werde es später mal auf meiner eigenen Seite tun. Es gibt im Forum ja noch andere Themen bei denen ein Dialog gewinnbringender sein könnte.

Gib mir trotzdem einen Wink. Es kann ja sein, dass es ein Kommunikationsproblem ist.
Wobei ich aber sagen muss, dass Theravada nicht gleich Theravada ist
und dass mit manchem was sich Theravada nennt nicht konform zu gehen nicht gleich a-dhamma ist.
Ganz im Gegenteil.
Die Theravadins, die sich nur auf den Visuddhi Magga berufen, werden Dhammatechnisch oftmals hinten runter fallen.
Das heißt nicht, dass ich den Visuddhi Magga stellenweise nicht sehr schätze.
Für mich ist der Pali-Kanon mit all seinen 3 Körben (wobei der Abhidhamma Pitaka nicht gerade mein Steckenpferd ist ) maßgeblich und Grundlage.

Buddhaghosa:

Wenn man den Buddhismus als Texttradition sieht, dann gibt es nicht einen Urbaum, sondern ursprünglich mehrere gleich alte Bäume. Einige davon sind jedoch schon abgestorben.

Wie bei uns selber, können wir nur mit dem arbeiten was wir gerade vorfinden. Der Chinesische Kanon, der wohl noch am interessantesten wäre zum Vergleich, da auch recht vollständig erschließt sich mir nicht, da ich nicht der Chinesischen Sprache mächtig bin. Insofern ist es müßig darüber zu reden.
Da der Palikanon aber die Lehre, die am Anfang gut ist - in der Mitte gut ist und am Ende gut ist, sehr gut wiedergibt und eine gute Anleitung zum "selber machen" ist ......... warum dann in die Ferne schweifen, wenn man es schon vor Augen hat?

Und die richtige Weitergabe des Dhamma kann eh nur erfolgen, wenn das Gelesene auch verinnerlicht, durchdrungen und verstanden wurde. Und auf wen man da trifft und welchem edlen Freund man da folgt hängt von den karmischen Kapazitäten ab.

Und noch einmal zum Ausgangsthema zurück. Der PK ist nicht Grundlage jeder Schule.
Man vergleiche nur die Sutten mit selben Namen aber oftmals sehr unterschiedlichem Inhalt wie z.B. das Mahāparinibbāna Sutta
Hier wurde dies auch schon angesprochen.

Liebe Grüße und a lot of metta
Sukha

Buddhaghosa:

MonikaMarie1:

Denn auch das ist ja üblicherweise nur durch Anlesen und Studieren möglich. Die Orte aufzusuchen oder alle möglichen Lamas und Zen-Meister zu interviewen ist mir nicht möglich.

Das muss ja zum Glück auch niemand, Monika.

Gruß
Florian

Es hat aber einen gewissen Vorteil ; wenn da nämlich jemand Bodhi entfaltet hat dann strahlt das aus und ein intuitives Erkennen des Pfades ist möglich ;
der Pfad "substrahiert sich" in einer gewissen geistigen und körperlichen Haltung die die Gruppen ( des 8 fachen ) gewissermaßen repräsentiert ; in der Nähe
solcher Leute ist es seltsamerweise möglich selber dieser Haltung näher zu kommen - und zu erkennen, auch Fehler, Schwächen , Hemmnisse .
Das meint die berüchtigte " Übertragung " . Das ist dann "das goldene Tablett " auf dem die Lehre "serviert" wird .

Die Länge und Vielfalt der Sutren verleitet auch sich geistig im Studium zu verlieren . Davon erwacht aber niemand , im Gegenteil - werden doch Geistobjekte gestaltet . Wenn man natürlich nicht in der karmischen Gunst ist einem meditativ erfahrenen oder verwirklichten Lehrer nah zu sein oder es berechtigte Zweifel an der Authentizität der Weitergabe/Linie gibt, dann ist es unabdingbar selber die Kernpunkte zu filtern und umzusetzen . Wir haben ja Berge an Papier, aber keine lange Lebenszeit .

Mit freundlichen Grüßen !