Ziel und Weg finden

    Mirco:
    Joram:

    „Auf was kannst Du dich verlassen?“

    mukti:

    Auf den Tod.


    Escht? Ick verlass mir uff Nibbana.


    Wenn Du weißt was Nibbana ist ;)
    Ich verlasse mich lieber auf den Tod. Den kenne ich gut.


    _()_

    Meinst Du immer noch nicht frei zu sein? – da irrst Du dich :)


    Hm, dieses Leben wird mir bestimmt mit dem Tod enden, ob es mit Nibbana endet... naja...

    lagerregaL:
    MonikaMarie1:


    Guten Morgen Lagerregal,
    der Punkt geht an Dich. :D
    Die von mir zitierte Stelle (Quelle: Theravadanetz der DBU) kommt nicht in Buddhas Lehre vor, sondern vom Priestersohn Buddhaghosa im Visudhimagga (diese Quelle wurde mir freundlicherweise von einem User übermittelt) und ist die Quintessenz, dass nur da Leiden empfunden/erlebt werden kann, wo sich der Mensch befindet, der sich mit einem persönlichen ICH und dem diesem ICH zugefügten Leid identifiziert.


    Schon wieder so eine komische Aussage. Also ist der Mensch die einzige Daseinsform die leidet und alle anderen haben das Leiden beendet und sind folglich erleuchtet? Z.B ein Hund.


    ICH VERWENDE DAS WORT DUKKHA NICHT ALS SYNONYM FÜR LEIDEN!!!!!


    Ja, soweit ich das erkannt habe ist der Mensch nicht die einzig mir bekannte Lebensform die Leiden empfindet,
    aber sie ist die einzige Lebensform die Dukkha empfindet, weil sie die einzige Lebensform ist die Dukkha erkennen kann und sich somit von IHREM Leiden befreien kann.


    Alle anderen Lebensformen leiden, doch diese können sich nicht befreien noch können sie erleuchtet werden oder erleuchtet sein.
    Alle anderen Wesen sind immer in ihrem natürlichem Zustand!
    Der Mensch ist deshalb ja gerade DER Mensch weil er diesen normalen Zustand verlässt. Auch mit noch so viel Willen, Übung, Verlangen, Gier, Hass und Glauben wollen kann der Mensch den natürlichen Zustand, der den anderen Wesen nichtmal bekannt ist, wieder dauerhaft erreichen. Der natürliche Zustand des Menschen ist erreicht wenn er erkennt das es für ihn der natürliche Zustand ist wenn er fast kein Dukkha mehr erzeugt und sofort erkennt das er Dukkha abschneiden kann wenn er wiedermal in dieses fällt. Das IST die Übung: So schnell wie möglich, am besten vor der Handlung, die Freisetzung von Dukkha zu verhindern. Der erste Satz des Dhammapada.
    Das was den Menschen ausmacht ist das er erkennen kann das er durch freien Willen aus dem Paradies gefallen ist, er wusste erst dann das er im Paradies lebte. Der Engel am Tor verhindert das der Mensch sich wieder ins Paradies verirrt, er bewacht die "Wolke des Nichtwissens", er verhindert das eintreten ins Paradies, ins "NICHTWISSEN", ins Nirvana. Ausschließlich in tiefer Versenkung können wir da sein, doch sind wir dann auch für jeden der uns sieht wie tot.
    Seine Welt, die des Menschen, ist im Schweiße seines Angesichts sein Brot zu essen, zu wissen das es Leiden gibt wie die Geburt eines Kindes, zu wissen das es Möglichkeiten gibt Leiden zu erleichtern, doch auch das es Dukkha geben wird wenn er anfängt zu Lieben, zu Gieren, zu Hassen, zu Glauben, nach Glück zu strebt. Befreiung ist nichts anderes als sich vom Dukkha zu befreien das geht aber eben erst wenn Dukkha erzeugt wurde. Wenn ich erkenne wie ich Dukkha erzeuge.
    Das ist der Weg ein Ziel ist auch da, ein nur sehr sehr schwer zu erreichendes und wenn ich es erreiche gibt es keine Möglichkeit dieses zu zeigen, da ist nur der Finger und der Mond, sonst nichts.
    Der Buddha sitzt in tiefer Versenkung, ist an seinem Ziel, für mich der ihn sieht ohne zu wissen das er im Ziel ist, sitzt er nur blöde rum ist unbrauchbar als Mensch.
    84000 Sutra um immer wieder, nur Finger, nur Mond, nur nichtverstehen können da noch nicht in meinem Ziel, einmal da und alles ist klar, doch niemals frei von Leiden, nur die Zeiten ohne Dukkha werden immer länger.


    ICH VERWENDE DAS WORT DUKKHA NICHT ALS SYNONYM FÜR LEIDEN!!!!!

    Ellviral:


    Ja, soweit ich das erkannt habe ist der Mensch nicht die einzig mir bekannte Lebensform die Leiden empfindet,
    aber sie ist die einzige Lebensform die Dukkha empfindet, weil sie die einzige Lebensform ist die Dukkha erkennen kann und sich somit von IHREM Leiden befreien kann.


    Sagst Ellviral hier, dass Dukkha-Empfindung erst aus dem Erkennen des Dukkha als Ursache entsteht?


    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    lagerregaL:

    Natürlich ist "Natürlich gibt es ein Selbst" gewissermaßen nicht richtig verstandenes Anatta.


    Es ist falsch verstandenes Anatta, liebes lagerregaL.


    lagerregaL:

    Aber genau deswegen schrieb ich doch für einen Nicht-Erwachten.


    Für einen Nicht-Erwachten ist Dukkha vorhanden (das 'schwer zu ertragende') und Verlangen als Ursache, sowie evtl. 'Persönlichkeitsglaube' (1. von 10 Fesseln).


    Ein Doktor wird einem halluzinierenden Patienten eher sagen: "Was genau soll das sein, das Sie sehen, oder welche Eigenschaften hat es?", um eine Lösung zu finden, statt zu sagen "Natürlich gibt es Einhörner und rosa Elefanten".


    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    nibbuti:
    Ellviral:


    Ja, soweit ich das erkannt habe ist der Mensch nicht die einzig mir bekannte Lebensform die Leiden empfindet,
    aber sie ist die einzige Lebensform die Dukkha empfindet, weil sie die einzige Lebensform ist die Dukkha erkennen kann und sich somit von IHREM Leiden befreien kann.


    Sagst Ellviral hier, dass Dukkha-Empfindung erst aus dem Erkennen des Dukkha als Ursache entsteht?



    Das habe ich wohl gesagt. Das Dukkha-Empfinden entsteht erst aus dem Erkennen von Dukkha, durch Trennung von Leiden und Dukkha.
    Leben ist Leiden.
    Der Mensch erschafft sich auch noch Dukkha.

    Ellviral:


    Das habe ich wohl gesagt. Das Dukkha-Empfinden entsteht erst aus dem Erkennen von Dukkha, durch Trennung von Leiden und Dukkha.
    Leben ist Leiden.
    Der Mensch erschafft sich auch noch Dukkha.


    Was genau soll denn dieses Dukkha deiner Ansicht nach sein, das erst aus dem Erkennen von Dukkha (1. edle Wahrheit) entsteht?


    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    nibbuti:
    Ellviral:


    Das habe ich wohl gesagt. Das Dukkha-Empfinden entsteht erst aus dem Erkennen von Dukkha, durch Trennung von Leiden und Dukkha.
    Leben ist Leiden.
    Der Mensch erschafft sich auch noch Dukkha.


    Was genau soll denn dieses Dukkha deiner Ansicht nach sein, das erst aus dem Erkennen von Dukkha (1. edle Wahrheit) entsteht?



    Das weiss ich doch nicht was Du von mir hören willst.


    Es scheint tatsächlich der Fall zu sein, dass du es nicht verstehen kannst.
    Was soll man dazu noch sagen?
    Ich habe nicht gesagt, dass der Doktor sagt(um dein Beispiel aufzugreifen), dass es z.B ein Einhorn gibt. Sondern ich habe gesagt, dass der Patient das sagt. Und genau deswegen ist er auch Patient und nicht Doktor bzw. ein Erwachter. Aber das habe ich alles schon gesagt.

    Ellviral:

    Das weiss ich doch nicht was Du von mir hören willst.


    Sprichst du nur das, von dem du denkst, das andere von dir hören wollen, Helmut?


    Kannst du auch eine Frage bzgl. dem zuvor von dir Gesagten beantworten?


    nibbuti:
    Ellviral:

    Das Dukkha-Empfinden entsteht erst aus dem Erkennen von Dukkha, durch Trennung von Leiden und Dukkha.


    Was genau soll denn dieses Dukkha deiner Ansicht nach sein, das erst aus dem Erkennen von Dukkha (1. edle Wahrheit) entsteht?


    Ellviral:

    Leben ist Leiden.


    Nicht immer.


    Für einen leidenden Menschen, der das Dhamma nicht beachtet, ist das Leben leidhaft.


    Für einen Buddha sind lediglich alle bedingt entstandenen Dinge unbefriedigend.


    Grüße

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.


    Dukkha ist immer an Vorstellungen, Glauben, Gier, Hass, gebunden.
    Wenn ich Schmerzen habe gibt es weder eine Vorstellung noch einen Glauben, da sind Schmerzen/Leiden.
    Gejammer Klagen und Glauben das Gott oder die Welt ungerecht und bösartig sind machen aus Leiden Dukkha.
    Leben ist immer auch Leiden.
    Da ist Buddha unmissverständlich. Das ist auch absolut wahr.
    Falls Du das nicht erkennen kannst brauchst du noch den Glauben daran das Dhamma wahr ist, ich weiss das Dhamma wahr ist.
    Buddha hat richtig erkannt, da gibt es keinen Zweifel mehr.
    Das Leben ist Dukkha.
    Nicht immer.
    liebe Grüße
    Helmut

    Zitat

    Für einen Buddha sind lediglich alle bedingt entstandenen Dinge unbefriedigend.


    Wenn für einen Buddha das unbefriedigend, ist er kein Buddha, falls er das beklagt. Ansonsten ist das ganz normales Leiden.

    Ellviral:


    Dukkha ist immer an Vorstellungen, Glauben, Gier, Hass, gebunden. ..


    Leben ist immer auch Leiden. ..


    Das Leben ist Dukkha. Nicht immer.


    Hi Helmut


    Dein Vertrauen in die Lehre Buddhas ist lobenswert, aber es entsteht der Eindruck, dass hier noch nicht ganz klar ist, was Dukkha, Leiden usw. überhaupt bedeuten soll. Der Buddha definierte Dukkha in der 1. edlen Wahrheit ohne schwammige Ausdrücke:


    "Das ist leidhaft (dukkhata, wtl. 'schwer zu ertragen'): nämlich Geburt, Krankheit, Alter, Tod, Kummer, Jammern, Schmerz" usw. Die Ursache ist Verlangen (2. edle Wahrheit), usw. Wie ein Doktor, der eine Diagnose stellt und das Medikament bereit hält.


    Desweiteren definierte er dutzende von Gefühlen und Zuständen: angenehm, unangenehm, weder-noch oder 18 Gefühle, oder mehr Gefühle, entspannter, angespannter, konzentrierter, unkonzentrierter, befreiter, gefesselter Geist usw. Das Dhamma ist nicht einseitig.


    Wenn Leben immer nur Leiden wär, gäbe es keinen Ausweg in diesem Leben, und in der Metapher des Doktors würde man nur die Nachricht erhalten, dass man eh sterben wird & nichts mehr tun kann mit der (nihilistischen) Einstellung "bringt doch eh alles nix".


    Dukkha hat zudem 2 Bedeutungen in Pali: (1) 'unzulänglich' im Sinn von 'alle bedingt entstandenen Dinge sind letzlich unzulänglich' und (2) 'leidhaft' im Sinn von subjektiver Erfahrung.

    Grüße

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.


    In gewisser Hinsicht wird es tatsächlich so erlebt wie du es beschreibst,
    aber eigentlich ist alles Leiden auch die Freuden mögen diese nun innerlich
    oder äußerlich sein.

    accinca:


    In gewisser Hinsicht wird es tatsächlich so erlebt wie du es beschreibst,
    aber eigentlich ist alles Leiden auch die Freuden mögen diese nun innerlich
    oder äußerlich sein.


    Leiden und Freuden sind zwei Gegenpole, die sich bedingen.
    Zu sagen: in Wahrhet seien Freuden Leiden, ist etwa so, als wuerde man sage: der Tag ist eigentlich Nacht. Es ist eine Illusion, das anders zu sehen.


    Insofern habe ich Muehe mit der ersten edlen Wahrheit. Ist fur mich jedoch nicht so wichtig



    .


    Wann man so denkt hat man damit Mühe - das ist klar.
    Aber die Vorstellung das Leiden und Freude sich gegenseitig bedingen
    ist eben nur in gewisser Hinsicht wahr. Insbesondere dann, wenn man
    seine Freuden da sucht, wo diese direkt mit leidhaften Folgen verbunden sind.
    Aber es geht auch anders. Immerhin, auch wenn Freuden relatives Leiden sind,
    bedeutet das nicht das Leiden vorzuziehen seien.

    Mushotoku:

    .Es gibt im Leben viele Freuden, die keine leidhaften Folgen haben.


    Das stimmt leider nur in wenigen Fällen und nur in gewissen Sinn.
    "Normalerweise" führen Freuden zum Anhaften und damit früher oder später zu Leiden.
    Leiden kann ja auch so unheimlich leise sein wie z.B. das man dafür Arbeiten muß.
    Da wird man dann schnell zum Sklaven der Freude noch ohne es so zu sehen usw.

    accinca:
    Mushotoku:

    .Es gibt im Leben viele Freuden, die keine leidhaften Folgen haben.


    Das stimmt leider nur in wenigen Fällen und nur in gewissen Sinn.
    "Normalerweise" führen Freuden zum Anhaften und damit früher oder später zu Leiden.
    Leiden kann ja auch so unheimlich leise sein wie z.B. das man dafür Arbeiten muß.
    Da wird man dann schnell zum Sklaven der Freude noch ohne es so zu sehen usw.


    Arbeiten ist eine der goessten Freuden im Leben.
    Lernen ebenso


    .

    Mushotoku:
    accinca:


    Das stimmt leider nur in wenigen Fällen und nur in gewissen Sinn.
    "Normalerweise" führen Freuden zum Anhaften und damit früher oder später zu Leiden.
    Leiden kann ja auch so unheimlich leise sein wie z.B. das man dafür Arbeiten muß.
    Da wird man dann schnell zum Sklaven der Freude noch ohne es so zu sehen usw.


    Arbeiten ist eine der goessten Freuden im Leben. Lernen ebenso.


    Das ist allerdings auch so eine Meinung die meistens nicht stimmt.
    Aber natürlich kann es auch Workaholics gaben die das so denken.
    Aber auch das ständige Luftholen ist leidhaft. Die meisten haben
    allerdings ganz andere Probleme, da fällt das gar nicht ins Gewicht.
    Vom Niederlegen und Aufstehen gar nicht erst zu reden. Leiden ist halt relativ.

    .


    Wieso ist jetzt Leiden ploetzlich relativ ?
    Ich hab dich so verstanden: Leben ist Leiden, Freuden ist Leiden, alles ist Leiden.
    Leiden in deinem Sinn hat einen absoluten Anspruch, was ich eben andrs sehe


    .

    Mushotoku:

    Arbeiten ist eine der groessten Freuden im Leben. Lernen ebenso


    Da stimme ich Dir uneingeschränkt zu! Gratulation zu dieser klaren Sicht!


    Am Arbeiten leiden kann man nur, wenn man belohnungsorientiert arbeitet (=extrinsische Motivation).
    Dann leide ich täglich bei der Arbeit, um mein Freizeit-Leiden weiter zu füttern.


    Trennt man sich davon, ist jeder Arbeit Samu. Dann arbeitet man der Arbeit wegen (=intrinsische Motivation, die Tätigkeit selbst ist ihre eigene "Belohnung").
    Und ja, leben kann man davon auch, denn was man gern und in voller Hinwendung tut, wird auch gut.


    LG
    Bailong

    Mushotoku:

    . Wieso ist jetzt Leiden ploetzlich relativ ?


    Weil es mal mehr oder weniger Leiden gibt.
    Das weniger Leiden ist dann die Freude dabei.

    Bailong:
    Mushotoku:

    Arbeiten ist eine der groessten Freuden im Leben. Lernen ebenso


    Da stimme ich Dir uneingeschränkt zu! Gratulation zu dieser klaren Sicht!
    Am Arbeiten leiden kann man nur, wenn man belohnungsorientiert arbeitet (=extrinsische Motivation).LG
    Bailong


    So ist das nicht zu verstehen.
    Aber "belohnungsorientiert" ist das Wesen des Menschen von Grund auf.
    Ganz egal welche Belohnung ist es immer die eines geringeren Leidensdrucks.
    Was als "Freude" bezeichnet wird und sei es das nachlassen des Schmerzes
    nach dem man mit dem Kopf gegen die Wand gelaufen ist. So gesehen läuft
    der Mensch immer wieder mit dem Kopf gegen die Wand um sich am nachlassen
    des Schmerzes zu erfreuen und gibt dieser Arbeit damit seinen Sinn.

    "Fünf Dinge, ihr Mönche, gereichen dem 'zeitweilig befreiten' Mönch zum Nachteil. Welche fünf?
    Gefallen an körperlicher Arbeit, Gefallen am Plaudern, Gefallen am Schafen, Gefallen an Geselligkeit und nicht bedenken, inwieweit der Geist Befreiung fand.
    Kein Gefallen an körperlicher Arbeit, kein Gefallen am Plaudern, kein Gefallen am Schlafen, kein Gefallen an Geselligkeit, und wohl bedenken, inwieweit der Geist Befreiung fand." A.5. 149