"Kein Selbst" oder "Nicht-Selbst"?

freeman:

Allerdings kann es ohne die Anerkennung gewisser Sachverhalte kaum Verständigung geben.

Hallo Freeman!
Da stimme ich gerne zu...
Ein Philosoph würde das wohl als "Begriff" bezeichnen.
Dabei geht es nicht um die Anerkennung einer Person, sondern um die Anerkennung (Definition) eines Begriffs.
Zur Fehlkommunikation, Missverständnis, zwischen Menschen kommt es, weil Menschen oft (vielleicht sogar in der Regel) unterschiedliche Vorstellung von einem Begriff haben.
Desweiteren enthält die Sprache verschiedene Funktionen...
Sachebene: Da ist was Grünes.
Selbstoffenbarung: Ich weiß nicht, was es ist.
Beziehung: Du wirst es wissen.
Appell: Sag mir, was es ist!
http://de.wikipedia.org/wiki/Vier-Seiten-Modell

"Kein Selbst" oder "Nicht-Selbst"?
Worin besteht der Unterschied zum Strukturmodell der Psyche? http://de.wikipedia.org/wiki/Strukturmodell_der_Psyche

freeman:

---Stimmst Du mit der Aussage Thanissaro Bhikkhus nicht überein?:

Zitat

Anstatt also "Nein" auf die Frage zu antworten, ob es ein Selbst gäbe oder nicht - alles verbindend oder isoliert, ewig oder nicht -, hat der Buddha gemeint, die Frage sei überhaupt unangebracht...

Stimmst Du mit dem Text von Thanissaro Bhikkhus generell überein oder nicht? Ich könnte übrigens etliche weitere Texte von anderen Buddhisten hier zitieren...Gruß,freeman

Nein, ganz und gar nicht.
Der Buddha hat auch nicht gesagt das diese Frage überhaupt unangebracht sei.
Das ist wohl nur die Meinung von Thanissaro Bhikkhu.
Jedenfalls hat der Buddha in den Lehrreden kaum irgend etwas so eindeutig
und oft beantwortet wie antatta.
Das Unverständige jetzt glauben sich auf eine einzige Lehrrede
stürzen zu müssen in der der Buddha bei einem Unverständigen genau wegen
dessen Unverstand und um ihn nicht noch mehr in Verwirrung zu bringen, diese
Frage nicht beantwortet hat, ist wirklich typisch und bezeichnend.
Richtig ist aber, das da wo erkannt ist, das es kein Selbst gibt, kein hin und
her zwischen zwischen Selbst und Nicht-Selbst gibt.

freeman:

---Der fliessenende, unbeständige Prozess der Wahrnehmung ist da. Wenn man auf einen Fluß zeigt, dann kann man nicht sagen, hier oder da ist der Fluß, diese oder jene Stelle, dieses oder jenes Ufer, Atman oder Anatman.

Nein, diese "Logik" ist falsch.
Richtig ist: Da alles unbeständig ist, ist auch alles eindeutig anatta bzw. ohne ein beharrendes Selbst.

freeman:

---
Man muß kein Buddhist sein, um Befreiung zu finden. Und man muß auch kein Hindu sein, um Befreiung zu finden. Denn die Befreiung liegt nicht in den Worten, die eine Kultur oder eine historische Epoche gebraucht.
Jedoch man kann sowohl als Hindu, als auch als Buddhist Befreiuung erlangen. Das versuche ich im Grunde zu sagen. Es hängt nicht unbedingt von der Religion ab. Das ist es wohl, was ich in den meisten meiner Posts zu sagen versuche. Und das sage ich als Konfessionsloser

Auf so eine Idee würde ich nicht einmal im Traum kommen.
Falsche Ansichten können niemals zur völligen Befreiung führen.

freeman:

---
Ich mein ist doch irgendwie krass oder? Ich sitz hier und setz mich für interreligiöse Verständigung ein, ohne selbst auch nur irgendeiner Lehre, Philosophie oder Religion anzugehören...

Es kommt nicht darauf an ob jemand glaubt etwas anzugehören. Entscheidend
ist nur ob er sich etwas anhört oder nicht anhört bzw. welche Ansichten jemand hat
und welche nicht. Welche er "gehör" gibt der ist er auch ange"hörig". Egal ob diese
Ansicht einen Namen trägt oder nicht.

accinca:

freeman:

---
Man muß kein Buddhist sein, um Befreiung zu finden. Und man muß auch kein Hindu sein, um Befreiung zu finden. Denn die Befreiung liegt nicht in den Worten, die eine Kultur oder eine historische Epoche gebraucht.
Jedoch man kann sowohl als Hindu, als auch als Buddhist Befreiuung erlangen. Das versuche ich im Grunde zu sagen. Es hängt nicht unbedingt von der Religion ab. Das ist es wohl, was ich in den meisten meiner Posts zu sagen versuche. Und das sage ich als Konfessionsloser

Auf so eine Idee würde ich nicht einmal im Traum kommen.
Falsche Ansichten können niemals zur völligen Befreiung führen.

"Falsche Ansichten"?
Ist Befreiung eine Ansichtssache?

Joram:

accinca:

Falsche Ansichten können niemals zur völligen Befreiung führen.

"Falsche Ansichten"? Ist Befreiung eine Ansichtssache?_()_

Auf jeden Fall. Der achtfache rechte Pfad zur Befreiung den der
Buddha lehrte fängt mit rechter Ansicht bzw. rechtem Erkennen an.
Also ist rechte Ansicht die Ausgangsbasis für den Weg zur Befreiung.
Deswegen lehrte der Buddha auch:

"Kein anderes Ding kenne ich, ihr Mönche, wodurch in dem Maße
die unaufgestiegenen unheilsamen Dinge aufsteigen und die
aufgestiegenen zum Wachstum und zur Entwicklung gelangen, wie die falsche Ansicht.

In einem, der falsche Ansicht hat, kommen die unaufgestiegenen unheilsamen
Dinge zum Aufsteigen und die aufgestiegenen erlangen Wachstum und Entwicklung.

Kein anderes Ding kenne ich, ihr Mönche, wodurch in dem Maße die
unaufgestiegenen heilsamen Dinge aufsteigen und die aufgestiegenen
zum Wachstum und zur Entwicklung gelangen, wie die rechte Erkenntnis.
In einem, der rechte Erkenntnis hat, kommen die unaufgestiegenen
heilsamen Dinge zum Aufsteigen und die aufgestiegenen erlangen Wachstum und Entwicklung.

Kein anderes Ding, ihr Mönche, bewirkt in dem Maße, daß die unaufgestiegenen
heilsamen Dinge nicht aufsteigen und die aufgestiegenen schwinden, wie die falsche Ansicht.

Kein anderes Ding, ihr Mönche, bewirkt in dem Maße, daß die unaufgestiegenen
unheilsamen Dinge nicht aufsteigen und die aufgestiegenen schwinden, wie die rechte Erkenntnis.

Kein anderes Ding, ihr Mönche, bewirkt in dem Maße, daß die unaufgestiegene
falsche Ansicht aufsteigt, wie unweises Nachdenken.

Kein anderes Ding, ihr Mönche, bewirkt in dem Maße, daß die unaufgestiegene
rechte Erkenntnis aufsteigt, wie weises Nachdenken.

Kein anderes Ding, ihr Mönche, bewirkt in dem Maße, daß die Wesen beim Zerfall
des Körpers, nach dem Tode zu niederem Dasein gelangen, auf eine Leidensfährte,
in die Daseinsabgründe, in eine Hölle, wie die falsche Ansicht.

Kein anderes Ding, ihr Mönche, bewirkt in dem Maße, daß die Wesen beim Zerfall
des Körpers, nach dem Tode auf glückliche Daseinsfährte, in himmlische Welt
gelangen, wie die rechte Erkenntnis." A. 1. 27

Hmmm...

Ich stimme dir sehr gerne zu Accinca, das was Du dargelegt hast ist auch meine Ansicht.
wir reden aber von zwei verschiedene Sachen:

Die Buddhalehre ist bekanntlich wie ein Floß, um „zum anderen Ufer zu gelangen“.
Es gibt bestimmt auch andere Lehren die, möglicherweise, nicht (oder doch) so gut wie die Buddhalehre sein mögen, aber zum Gleichen führen, auf das Gleiche zeigen.

Angekommen ist der, der KEINE Ansichten mehr hat. Wer angekommen ist, „WEIß“. Bedarf kein Floß, keine "Lehre" mehr.

Wer falsche Ansichten hat, ist nicht "befreit". Das ist klar.

freeman:

Ich sitz hier und setz mich für interreligiöse Verständigung ein, ohne selbst auch nur irgendeiner Lehre, Philosophie oder Religion anzugehören...

Das ist auch gut so...
Denn in der Geschichte der Menschheit haben selten die Anhänger einer Religion oder Philosophie etwas bewegt. Die meisten Anhänger einer Religion oder Philosophie sonnen sich lediglich im "Schein" des Stifters, weil es an Persönlichkeit - dem ICH fehlt. Sobald jemand ICH sagt... Versuchen die anderen diese "ICH" zu töten.
Bringen "Beweise", dass dieses ICH nicht existiert.

Wenn ich Buddha damals gefragt hätte: "Bin Ich, ICH?" Er hätte geantwortet: "Wer sonst?"
Wenn ich dann zu den anderen Mönche gesagt hätte: "Ich bin, ICH!" Dann hätten die geantwortet: "Bist Du nicht!"

Wie Buddha schon sagte: "Ich streite nicht mit der Welt. Die Welt streitet mit mir."

"Meine Ex-Frau war Professorin für Philosophie an der New Yorker Universität - wir hatten immer intensive philosophische Diskussionen, in denen sie den Nachweis führte, dass ich nicht existiere." - Woody Allen

freeman:

---

"Atman"- das ist eine Ansicht, eine Meinung, eine Vorstellung. Und ebenso "Anatman"- auch dies ist eine Ansicht, eine Meinung, eine Vorstellung.

Nama-Rupa soweit das Auge reicht. Soweit reicht der Kreis der Verständigung.

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Hallo freeman,

ich dachte schon ich bin der einzige der das so sieht.

Wenn es kein Atta gibt, kann es auch kein Anatta geben. Wie du später schreibst, bedingen die Beiden sich gegenseitig.
Wenn sich die Vorstellung eines Atta auflöst, löst sich zusammen damit auch die Vorstellung eines Anatta auf.
Die beiden können nur zusammen existieren.

Ohne "Selbst" fehlt für das Wort "Nicht-Selbst" der Bezugspunkt. Von einem "Nicht-Selbst" kann man nur sprechen, wenn man an ein "Selbst" glaubt. Und solange man an ein "Selbst" glaubt, ist es sicher hilfreich oft zu hören, dass dieses "Selbst" an das man glaubt Illusion ist, vorgestellt ist. Aber auch ein sogenanntes "Nicht-Selbst" an das man glaubt, wäre Illusion.

Beides macht dann keinen Sinn mehr daran zu glauben.
Es sind nur Vorstellungen des Geistes, des Verstandes.

Ich denke es geht darum den Frieden und die Freiheit zu sehen, die jenseits von Begriffen wie Atta und Anatta liegen.

Es ist wie es ist. Unbeschreibbar. Unerklärbar. Für den Verstand und seine Worte nicht greifbar.
Aber trotzdem klar sehbar, fühlbar und erkennbar.
Ich glaube sogar für jeden der das wirklich möchte.

Aber das sieht man ja dann.
Mit einem frischen, klaren Herz und Geist.

Muß sowieso jeder für sich herausfinden. Die Worte sind nur Richtungsweiser. Worte sind immer noch geistige Vorstellungen. Aber irgendwie können sie auch etwas ansprechen, wo man weiß dass es die Wahrheit ist oder sein könnte.
Und dann geht es wohl darum das zu leben und weiter zu vertiefen. Und trotzdem jeden Moment frisch hinzuschauen was hier ist.
Nicht zulassen, dass man von Vorstellungen wieder eingelullt wird. Achtsam bleiben, bewußt bleiben. Der Geist wird weiter jede Gelegenheit die sich bietet nutzen, um an Dingen und Vorstellungen festzuhalten oder Neue zu ergreifen.
So ein Frechdachs.

Ok, das wars dann erstmal wieder mit meiner Meinung.

Liebe Grüße

Raphy:

Von einem "Nicht-Selbst" kann man nur sprechen, wenn man an ein "Selbst" glaubt. .

Ja, so hatte ich das auch verstanden, aber wie kann man
nur so verkehrt liegen? Genau deswegen sagte ich ja auch,
das diese Ansicht falsch ist. Eine verlockende Idee für den Geist aber falsch.
Ich unterstelle dem Buddha jedenfalls nicht, das er, wenn er von Nicht-Selbst
spricht an ein unveränderliches Selbst glaubt. Oder das jeder der von Nicht-Selbst
spricht an ein beharrendes Selbst glauben muß.

accinca:

Raphy:

Von einem "Nicht-Selbst" kann man nur sprechen, wenn man an ein "Selbst" glaubt. .

Ja, so hatte ich das auch verstanden, aber wie kann man
nur so verkehrt liegen? Genau deswegen sagte ich ja auch,
das diese Ansicht falsch ist. Eine verlockende Idee für den Geist aber falsch.
Ich unterstelle dem Buddha jedenfalls nicht, das er, wenn er von Nicht-Selbst
spricht an ein unveränderliches Selbst glaubt. Oder das jeder der von Nicht-Selbst
spricht an ein beharrendes Selbst glauben muß.

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Hallo accinca,

stimmt, jemand der verstanden hat, kann wohl auch von "Nicht-Selbst" sprechen, ohne an ein "Selbst" zu glauben. Aber dann als Mittel um zu unterstreichen, dass es für ihn kein "Selbst" gibt.
Und nicht damit an die Existenz dieses "Nicht-Selbst" geglaubt wird, von dem er spricht.
Sprechen kann man ja sowieso viel und über alles. Das muß nicht unbedingt etwas mit Erkennen zu tun haben.

Ich hätte wohl genauer schreiben sollen: "... Von einem "Nicht-Selbst" kann man nur sprechen [und an diese Worte glauben], wenn man an ein "Selbst" glaubt. ..."

Liebe Grüße

Raphy:

stimmt jemand der verstanden hat, kann wohl auch von "Nicht-Selbst" sprechen, ohne an ein "Selbst" zu glauben. Aber dann als Mittel um zu unterstreichen, dass es für ihn kein "Selbst" gibt.

Das gibts aber auch nicht wirklich. Entweder es gibt ein beharrende Selbst oder eben nicht.
Man kann eben nicht sagen: "für ihn gibt es kein Selbst."

Raphy:

Und nicht damit an die Existenz dieses "Nicht-Selbst" geglaubt wird, von dem er spricht.
Liebe Grüße

Wir sind uns trotzdem nicht einig.
Natürlich kann man die Existenz vom Nicht-Selbst der Dinge (des Geistes usw.) erkennen.
Das macht ja gerade die Einsicht von Nicht-Selbst aus, daß der Geist weiß, das alle Dinge
ohne ein wahres Selbst bzw. ohne Eigner und Eigentum sind. Ob er davon schon immer
ganz abgelöst ist oder nicht. Wenn nicht, dann weiß der Geist auch das dem so ist, selbst
wenn noch ein Rest Anhaftet vorhanden ist.

P.S. Letztendlich zählt für mich aber vor allem die Praxis und wie man das lebt. Weniger die Worte die darauf hinweisen, auf den Frieden und die Freiheit.
Die Worte sind meiner Meinung nach nur der Anfang. Eben das Richtungsschild.
Aber alles ok.

Raphy:

P.S. Letztendlich zählt für mich aber vor allem die Praxis und wie man das lebt. Weniger die Worte die darauf hinweisen, auf den Frieden und die Freiheit.
Die Worte sind meiner Meinung nach nur der Anfang. Eben das Richtungsschild.
Aber alles ok.

Ja, aber nicht unerheblich sondern ganz erheblich.
Der Buddha hat davon eine Menge verwendet und
Sariputto (der Sohn der Sari) und viele andere haben
nach der Überlieferung die Stufen bis zum Arahat während
sie noch den Worten zuhörten verwirklicht. So entscheidend
können Worte auch sein wenn deren tiefere Bedeutung erfaßt
werden kann.

accinca:

Raphy:

stimmt jemand der verstanden hat, kann wohl auch von "Nicht-Selbst" sprechen, ohne an ein "Selbst" zu glauben. Aber dann als Mittel um zu unterstreichen, dass es für ihn kein "Selbst" gibt.

Das gibts aber auch nicht wirklich. Entweder es gibt ein beharrende Selbst oder eben nicht.
Man kann eben nicht sagen: "für ihn gibt es kein Selbst."

Es gibt kein "Selbst". Es gibt aber auch kein "Nicht-Selbst". Würde ich sagen.
Was meinst du mit:"... "Man kann eben nicht sagen: "für ihn gibt es kein Selbst."..."?
Ich hätte kein Problem mit so einer Formulierung.

Zitat

Raphy:

Und nicht damit an die Existenz dieses "Nicht-Selbst" geglaubt wird, von dem er spricht.
Liebe Grüße

Wir sind uns trotzdem nicht einig.
Natürlich kann man die Existenz vom Nicht-Selbst der Dinge (des Geistes usw.) erkennen.
Das macht ja gerade die Einsicht von Nicht-Selbst aus, daß der Geist weiß, das alle Dinge
ohne ein wahres Selbst bzw. ohne Eigner und Eigentum sind. Ob er davon schon immer
ganz abgelöst ist oder nicht. Wenn nicht, dann weiß der Geist auch das dem so ist, selbst
wenn noch ein Rest Anhaftet vorhanden ist.

Alles anzeigen

Stimmt, man kann die Existenz vom Nicht-Selbst der Dinge, in dem Sinne wie du es hier beschrieben hast, erkennen.
Sehe ich auch so.
Ob das der Geist erkennt oder was da erkennt oder ob man überhaupt von einem Etwas sprechen kann, was da abgetrennt von allem Anderen erkennt, muß jeder für sich herausfinden.
Wie ja eh jeder alles für sich herausfinden muß.

Liebe Grüße

accinca:

Raphy:

P.S. Letztendlich zählt für mich aber vor allem die Praxis und wie man das lebt. Weniger die Worte die darauf hinweisen, auf den Frieden und die Freiheit.
Die Worte sind meiner Meinung nach nur der Anfang. Eben das Richtungsschild.
Aber alles ok.

Ja, aber nicht unerheblich sondern ganz erheblich.
Der Buddha hat davon eine Menge verwendet und
Sariputto (der Sohn der Sari) und viele andere haben
nach der Überlieferung die Stufen bis zum Arahat während
sie noch den Worten zuhörten verwirklicht. So entscheidend
können Worte auch sein wenn deren tiefere Bedeutung erfaßt
werden kann.

Alles anzeigen

Worte sind super, wenn sie beim Erkennen und Verwirklichen von Frieden und Freiheit helfen.
Sehe ich auch so.

Liebe Grüße

Liebe Grüße zurück freeman,

sehr gerne und danke auch.