vimokkha:BEL: Es tut mir sehr leid...ich möchte auch nicht auf diese harsche, freudlose und unheilsame Art mit dir diskutieren ...
Dafür möchtest Du weiter labern, ja das sollte Dir leid tun.
vimokkha:gerade für Mahayana bezieht sich das BE nicht "nur" auf den Moment,
Du hast das hier mit dem "Moment" aufgebracht, schon vergessen?
bel:Die Dinge entstehen nicht der Folge nach, sondern zusammen.
Interessant, das ist mir "Neu" 
.....Chaos wäre die Folge
hedin
hedin:bel:Die Dinge entstehen nicht der Folge nach, sondern zusammen.
Interessant, das ist mir "Neu"
Offensichtlich nicht, lies einfach D15.
bel:hedin:
Interessant, das ist mir "Neu"
Offensichtlich nicht, lies einfach D15.
Fuzzy Logic hat der Buddha nicht gelehrt 
hedin
Offtopic:
vimokkha:
Im Satipatthana Tread kriegen sie nicht gebacken, wie die Thera-Medi geht ...
bel:Quatsch, Du hast (seit wann?) nicht ein einziges Mal richtig gelesen oder zugehört, das ist Deine "Praxis":
...... was ein miteinander Kommunizieren in einem Forum fast unmöglich macht.
Guter Rat:
bel:einfach nur mit konzentriertem Lesen (Nur-Lesen
) und nicht seinen eigenen Theorien nachhängen, oder eben mit dem Gegenteil ... das ist Praxis.
vimokkha:nur eine Kleinigkeit noch anmerken... gerade für Mahayana bezieht sich das BE nicht "nur" auf den Moment,
sondern auch auf den Daseinskreislauf in den Welten .
bel:Du hast das hier mit dem "Moment" aufgebracht, schon vergessen?
Danke bel
()
Sukha:Offtopic:
Bedingtes Zusammen-Entstehen. Der Witz ist: es ist jederzeit Umkehr möglich. Ich tue da das, was mir im Augenblick möglich ist, nämlich zu begründen und nicht einfach zu behaupten.
Wie könnten die Dinge denn nacheinander, also linear entstehen?
Das ist lediglich im abstrakten Denken in der Schule möglich, ein Hilfskonstrukt, um einzelne Vorgänge sichtbar zu machen.
Aber die Welt ist nicht so. Sie ist nicht linear. Nur ein Element aus dem Ganzen entfernen – schon ist es ist nicht mehr das, was es war.
Linearität ist auch unlogisch. Das würde bedeuten, dass "alles" in einem ewigen Kreislauf eindimensional geschehen würde. Es gäbe demzufolge nur EIN Ding, EIN Irgendwas, das immer dasselbe tun würde: Kaffetrinken, Pinkeln, Durst, Kaffetrinken, Pinkeln, Durst, Kaffeetrinken … . Andere können das sicher besser erklären als ich.
Gerade die Nicht-Linearität, das Überspringen, das Hin- und Herspringen, die zeitliche Verzögerung usw. bedingt Vielfalt, also auch Leben.
Als chaotisch erscheint es nur, ob der unüberschaubaren Vielfalt der Bedingungen, die bereits auf der molekularen, atomaren usw. Ebene ihren Ursprung haben. Und nicht nur hier auf Erden oder im Sonnensystem oder in der Galaxie …
Wenn ich bestimmte Erscheinungen in meinem Geist betrachte und analysiere, dann ist es stets ein Zusammenspiel vieler, mir meist nicht ganz einsehbarer Einzelbedingungen, die eine bestimmte Erscheinung verursachen. Momentan kann ich nur erkennen, dass ich selber lediglich die Macht habe, durch Achtsamkeit zu erkennen und zumindest eine Bedingung aktiv hinzuzufügen. Diese Bedingung kann die Umsetzung von Gedanken in Handlung verhindern. Manchmal auch die Assoziation auf bestimmte Bedingungen beeinflussen, also ich kann umprogrammieren/umkanalisieren an bestimmten Punkten. Das "Bombardement" mit Bedingungen hört jedoch nicht auf.
Die Idee von Linearität ist doch offensichtlich unlogisch. Schon gar im Geist. Wenn ich jetzt an ein Ereignis in der Vergangenheit denke, dann ist da nichts linear. Dazwischen waren schon unzählige andere Gedanken. Die Vergangenheit ist durch den aktuellen Gedanken aktuell, nicht mehr vergangen. Ebenso verhält es sich mit der Zukunft. Das Morgen, an das ich jetzt denke, ist gegenwärtig. also, keine Linearität. Linearität ist ein Konstrukt. Wenn ich nachdenke, kann ich keine einzige Linearität erkennen, nur ein Zusammenspiel unendlich vieler Bedingungen.
Liebe Grüße
Doris
hedin:Fuzzy Logic hat der Buddha nicht gelehrt
Tja, und wenn doch? Wenn er schon gelehrt hat, was wir heute "schwache Kausalität" nennen, oder er stets - wie wir es heute nennen - das Prinzip der Falsifizierbarkeit und der Falsifikation anwendete - bitte, das ist alles bei uns nicht mal 100 Jahre alt.
bel:Der Witz ist: es ist jederzeit Umkehr möglich. Ich tue da das, was mir im Augenblick möglich ist, nämlich zu begründen und nicht einfach zu behaupten.
Vollkommen richtig.
Die Gestaltungen (sankhāra) finden so wie es karmisch passt statt. 
Und das kann sich jederzeit ändern.
Doris Rasevic-Benz:Wie könnten die Dinge denn nacheinander, also linear entstehen?
Eines folgt aus dem anderen.
"Wenn dies ist, dann ist jenes; durch das Aufsteigen von diesem steigt jenes auf, nämlich:
• durch Nichtwissen bedingt sind Gestaltungen;
• durch Gestaltungen bedingt ist Bewußtsein;
• aus dem Bewußtsein entsteht Geistiges und Körperliches,
• aus Geistigem und Körperlichem entsteht der sechsfache Sinnen-bereich (ayatana),
• aus den sechsfachen Sinnen entsteht der Bewußtseinseindruck (phassa),
• aus dem Bewußtseinseindruck entsteht das Gefühl,
• aus dem Gefühl das Begehren,
• aus dem Begehren das Anhaften,
• aus dem Anhaften der Werdeprozess (bhava),
• aus dem Werdeprozess die Geburt,
• aus der Geburt Alter, Krankheit und Tod.
()
Sukha:durch Nichtwissen bedingt sind Gestaltungen;
Durch genau dieses "Nichtwissen" bedingt, ist genau diese "Gestaltung", durch genau diese "Gestaltung" ist genau dieses "Nichtwisssen" bedingt - und damit wird nicht dem widersprochen, was Doris zum Ausdruck gebracht hat.
bel:hedin:Fuzzy Logic hat der Buddha nicht gelehrt
Tja, und wenn doch?
Dann hätte er Unsinn erzählt.
hedin
Ich schließe daraus, dass Du Fuzzy Logic für Unsinn hältst.
Doris Rasevic-Benz:Ich schließe daraus, dass Du Fuzzy Logic für Unsinn hältst.
Im Kontext der Buddha Lehre, unbedingt ja.
hedin
hedin:Doris Rasevic-Benz:Ich schließe daraus, dass Du Fuzzy Logic für Unsinn hältst.
Im Kontext der Buddha Lehre, unbedingt ja.
hedin
Upps …
Wie kann das "unbedingt" sein???? 
Dann erkläre bitte mit Deinen Worten "Fuzzy Logic" und wie Du das mit Buddhadharma in Verbindung bringst oder in einen Gegensatz.
bel:Empfindung kommt eben nicht vor dem Denken, sondern geschieht jeweils im selben Moment, es heißt deshalb auch diese Empfinden bedingt genau dieses Begehren, Empfinden ist eine Bedingung des Begehrens (wieso ist das jetzt "Denken"?), nur eine. "Bedingtes Entstehen" ist auch kein "kreis ist , klar-das es sich in randzonen vermischt", sondern ein Nexus
Wenigstens einer der den PK genauer gelesen und Pathiccasamuppada mal richtig deutet und es laut PK auch begründen kann. Pathiccasamuppada ist ein strukturelles Prinzip und kein zeitliches.
Ich wurde erst durch die "Notizen zu Dhamma" darauf aufmerksam, aber seitdem ist mir schleierhaft wie man Pathiccasamuppada noch als zeitlichen Prozess betrachten kann.
Hier nochmal ein Auszug aus dem Kapitel "PATICCASAMUPPADA" aus den "Notizen zu Dhamma" von Nanavira zu einer detailierteren Erläuterung:
ZitatAlles anzeigenEine ausführlichere Diskussion einiger Punkte hier siehe unter EINE NOTIZ ZU PATICCASAMUPPÁDA.
Der ehrwürdigen Tradition zum Trotz, die mit dem Patisambhidámagga (oder vielleicht dem Abhidhamma Pitaka) begann und sich durch all die Kommentare zog (siehe Anguttara V,79 <A.III,107§4>: paticcasamuppáda hat nichts mit einer zeitlichen Abfolge zu tun (Ursache-und-Wirkung). Das Vorgehen in paticcasamuppáda ist strukturell, nicht zeitlich: paticcasamuppáda ist nicht die Beschreibung eines Prozesses. Denn solange man annimmt, dass es sich bei paticcasamuppáda um einen zeitlichen Ablauf handelt (wie das unübersehbar in der traditionellen „Drei-Leben-Interpretation” der Fall ist), so lange wird es zwangsläufig als eine Art Hypothese betrachtet werden (dass es Wiedergeburt gibt und dass diese durch avijjá verursacht ist), die im Laufe der Zeit bestätigt wird (oder auch nicht, wie jede Hypothese der Naturwissenschaften), und so lange denken die Leute zwangsläufig, dass das notwendige und ausreichende Kriterium eines „Buddhisten” das Annehmen dieser Hypothese auf Vertrauensbasis ist (denn man kann von keiner Hypothese mit Gewissheit sagen, ob sie stimmt, da sie sich bei nächster Gelegenheit als falsch herausstellen kann). Aber der Buddha sagt uns (Majjhima 38 <M.I,265>), paticcasamuppáda sei
Zitatsanditthiko akáliko ehipassiko opanayiko paccattam veditabbo viññúhi.
unmittelbar zu sehen, zeitlos, führend, von den Weisen für sich selbst zu wissen.
Welche zeitliche Abfolge ist akálika? (Siehe CITTA [A].) Für einen ariyasávaka ist paticcasamuppáda eine Angelegenheit direkter reflexiver Gewissheit: Der ariyasávaka hat direktes, zuverlässiges, reflexives Wissen von der Bedingung, von der Geburt abhängt. Er hat kein derartiges Wissen über Wieder-Geburt, was eine ganz andere Sache ist. Er weiß aus eigener Anschauung, dass avijjá die Bedingung für Geburt ist, aber er weiß nicht aus eigener Anschauung, dass es Wiedergeburt gibt, wenn es avijjá gibt. (Dass es Wiedergeburt gibt, d.h. samsára, kann selbst für den ariyasávaka weiterhin eine Frage des Vertrauens zum Buddha bleiben.) Der ariyasávaka weiß aus eigener Anschauung, dass selbst in diesem Leben der arahat in Wirklichkeit nicht zu finden ist (Vgl. Khandha Samy. 85 <S.III,109-115> und siehe PARAMATTHA SACCA [A].), und dass es falsch ist zu sagen, der arahat „wurde geboren” oder „wird sterben”. Mit sakkáyanirodha gibt es keinen „jemand” mehr (oder eine Person – sakkáya, siehe dort), auf den die Begriffe Geburt und Tod anwendbar sind. Sie sind allerdings auf den puthujjana anwendbar, der noch „jemand” ist. Aber seine Geburt mit einer Bedingung in der Vergangenheit zu versehen – d.h. mit einer Ursache – bedeutet, diesen „jemand” für bare Münze, als ein beständiges „Selbst” zu akzeptieren; denn Aufhören von Geburt erfordert das Aufhören ihrer Bedingung, die wohlbehalten vorüber ist (im letzten Leben) und daher nicht jetzt zu Ende gebracht werden kann; und dieser „jemand” kann deshalb nicht jetzt aufhören. Diese Idee in paticcasamuppáda einzubringen, infiziert samudayasacca mit sassataditthi und nirodhasacca mit ucchedaditthi. Kein Wunder, dass das Ergebnis kaum Sinn macht. Und was die Sache noch verschlimmert, die meisten Begriffe – unübersehbar sankhára (siehe dort) – sind vom Visuddhimagga falsch aufgefasst worden.
Manchmal wird geglaubt, man könne diese Interpretation von paticcasamuppáda so modifizieren, dass seine Anwendung auf dieses Leben beschränkt wird. An Stelle einer zeitlichen Abfolge haben wir ständiges Werden, das als Flux (fließende Veränderung) begriffen wird, wobei die Wirkung nicht klar von der Ursache zu trennen ist – die Ursache wird die Wirkung. Aber so wird man das zeitliche Element nicht los, und die Vorstellung von Flux bringt ihre eigenen Schwierigkeiten mit sich.
Das Problem liegt in der Gegenwart, die immer bei uns ist; und jeder Versuch, Vergangenheit oder Zukunft zu erwägen, ohne zuerst das gegenwärtige Problem beizulegen, kann der Frage nur ausweichen – „Selbst” wird entweder behauptet oder abgestritten, oder beides, oder beides wird abgestritten, was jeweils das „Selbst” als gegeben voraussetzt (Siehe NA CA SO). Jede Interpretation von paticcasamuppáda, die Zeit beinhaltet, ist ein Versuch, das Gegenwärtige unter Bezugnahme auf Vergangenheit oder Zukunft zu lösen, und ist daher notwendigerweise falsch. Das Argument, dass sowohl Vergangenheit wie auch Zukunft in der Gegenwart existieren (was in gewisser Weise korrekt ist), führt nicht zur Lösung des Problems.
Sukha:Alles anzeigenEines folgt aus dem anderen.
"Wenn dies ist, dann ist jenes; durch das Aufsteigen von diesem steigt jenes auf, nämlich:
• durch Nichtwissen bedingt sind Gestaltungen;
• durch Gestaltungen bedingt ist Bewußtsein;
• aus dem Bewußtsein entsteht Geistiges und Körperliches,
• aus Geistigem und Körperlichem entsteht der sechsfache Sinnen-bereich (ayatana),
• aus den sechsfachen Sinnen entsteht der Bewußtseinseindruck (phassa),
• aus dem Bewußtseinseindruck entsteht das Gefühl,
• aus dem Gefühl das Begehren,
• aus dem Begehren das Anhaften,
• aus dem Anhaften der Werdeprozess (bhava),
• aus dem Werdeprozess die Geburt,
• aus der Geburt Alter, Krankheit und Tod.
()
Hier wird das sprachliche Problem sichtbar. Es ist im übrigen immer auch ein logisches Problem und gerade durch die Satzbildung entsteht der Eindruck einer Folge, Reihe - ein: durch dieses, wird jenes.
Dabei ist es ein IST/Jetzt - wenn dieses, dann jenes - wenn dieses jetzt, dann jetzt jenes - und dass da etwas erscheint, das aufsteigt, ist bereits schon eine Gestaltung.
Doris Rasevic-Benz:
Dann erkläre bitte mit Deinen Worten "Fuzzy Logic" und wie Du das mit Buddhadharma in Verbindung bringst oder in einen Gegensatz.
Habe ich die Fuzzy Logik mit der Buddha Lehre in Zusammenhang gebracht?
Der Begriff der „Fuzzy Logik bezeichnet eine Theorie der Unschärfe……..
….deshalb mein Einwand, dass der Buddha die Fuzzy Logik nicht gelehrt hat.
Denjenigen, die Karma und die Wiedergeburt abschaffen wollen, käme diese Unschärfe in Buddhas Worten gerade recht.
hedin
Ja, hast Du.
Du schriebst:
ZitatFuzzy Logic hat der Buddha nicht gelehrt
Also hast Du den Begriff in die Diskussion eingeführt.
Du behauptest "Fuzzy Logic" habe der Buddha nicht gelehrt. Was de facto stimmt. Der Begriff und die mathematischen Formeln sind erst vor einiger Zeit entstanden.
Dennoch, erkläre mir bitte, wie Du überhaupt darauf gekommen bist eine Verbindung zwischen Fuzzy Logik und dem Buddhadharma herzustellen. Irgendeine Assoziation musst Du doch gehabt haben.
Und warum sollen "Unschärfe" und "Buddhadharma" nichts miteinander zu tun haben?
Doris Rasevic-Benz:
Du behauptest "Fuzzy Logic" habe der Buddha nicht gelehrt. Was de facto stimmt. Der Begriff und die mathematischen Formeln sind erst vor einiger Zeit entstanden.
Na also, was treibt dich dann so an, um auf diesen neuzeitlichen Begriff herumzureiten, unscharfe Erklärungen wird es aber schon zu Buddhas Zeiten gegeben haben und ich meine halt, dass Buddhas Erklärungen klar und eindeutig und nicht unscharf waren bzw. sind.
Wenn du eine wissenschaftlich fundierte Erklärung über die Fuzzy Logik einforderst, dann muss ich passen.
Ganz einfach nur so viel:
Die Fuzzy Logik wird unter anderen auch im Finanzsektor eingesetzt, insbesondere am Aktienmarkt.
Beispiel einer Fuzzy Logik:
WENN die Aktie steigt…
DANN kaufen….
WENN die Aktie fällt…
DANN verkaufen.
WENN die Aktie nicht steigt….
DANN halten ODER verkaufen
Die Unschärfe dieser Fuzzy Logic wird aufgehoben, wenn die Aktie jeweils mit einem Preis versehen wird.
hedin
hedin:Die Fuzzy Logik wird unter anderen auch im Finanzsektor eingesetzt, insbesondere am Aktienmarkt.
"Wenn der Hund nicht geschissen hätte...
Dann hätte er den Hasen gefangen...
ganz ohne Aktien 
.
Sumedhâ:
"Wenn der Hund nicht geschissen hätte...
Dann hätte er den Hasen gefangen...
....eine klassische Fuzzy Logic Theorie 
hedin
bel:...Wenn man sich mal D15 anschaut, bezeichnen auch die Glieder immer einen gleichzeitig zusammenentstehenden Komplex gegenseitiger Bedingtheit also "viññāna-paccayā nāma-rūpam" und gleichzeitig "nāma-rūpa-paccayā viññānam", es gibt also auch keine bevorzugte Richtung....
Das mit der Gleichzeitigkeit ist mir noch nicht so ganz klar, Bel.
Aus deinem Link: http://www.palikanon.com/digha/d15.htm
Wird hier nicht Bedingung auch synonym mit Ursache (Anlaß) und Entwicklung verwendet? Unter Entwicklung stelle ich mir z.B. auch eine zeitliche Abfolge vor.
Zitat...[98] 'Durch Geburt bedingt ist Alter und Tod', das ist da wohl gesagt worden; das muß nun, Anando, in folgender Weise auch verstanden werden, wie durch Geburt bedingt Alter und Tod ist. Wenn es nämlich, Anando, keine Geburt gäbe, ganz und gar nicht, nicht irgend irgendwo, bei keinem zu keinem, als wie etwa bei Göttern zur Gottheit, oder bei Engeln zur Engelheit, oder bei Geistern zur Geistheit, oder bei Gespenstern zur Gespenstheit, oder bei Menschen zur Menschheit, oder bei Vierfüßern zur Vierfüßerheit, oder bei Vögeln zur Vogelheit, oder bei Kriechern und Schlangen zur Kriecher und Schlangenheit; wenn es, Anando, bei diesen und diesen Wesen eben dahin keine Geburt gäbe, Geburt also überhaupt nicht wäre: könnte nun wohl bei Auflösung der Geburt Alter und Tod zum Vorschein kommen?
„Gewiß nicht, o Herr".
„Darum aber, Anando, ist dies eben der Anlaß, dies die Abkunft, dies die Entwicklung, dies die Bedingung von Alter und Tod, und zwar Geburt....
Zitat...[103] „So ist es denn, Anando, derart: aus Gefühl erfolgt Durst, aus Durst erfolgt Ersehnen, aus Ersehnen erfolgt Erlangen, aus Erlangen erfolgt Untersuchung, Untersuchung erfolgt Willensreiz, aus Willensreiz erfolgt Anklammern, aus Anklammern erfolgt Ergreifen, aus Ergreifen erfolgt Eigensucht, aus Eigensucht erfolgt Festhalten, infolge von Festhalten kommt es zu Wüten und Blutvergießen, Krieg und Zwietracht, Zank und Streit, Lug und Trug, gehn mancherlei böse, heillose Dinge hervor....
Und hier wird Festhalten (Anhaften?) als Ursache benannt.
Zitat...[104] 'Infolge von Festhalten kommt es zu Wüten und Blutvergießen, Krieg und Zwietracht, Zank und Streit, Lug und Trug, gehn mancherlei böse Dinge hervor', das ist da wohl gesagt worden; das muß nun, Anando, in folgender Weise auch verstanden werden, wie es infolge von Festhalten zu Wüten und Blutvergießen kommt, Krieg und Zwietracht, Zank und Streit, Lug und Trug, mancherlei böse, heillose Dinge hervorgehn. Wenn es nämlich, Anando, kein Festhalten gäbe, ganz und gar nicht, nicht irgend irgendwo, bei keinem zu keinem, Festhalten also überhaupt nicht wäre: könnten nun wohl bei Auflösung des Festhaltens Wüten und Blutvergießen, Krieg und Zwietracht, Zank und Streit, Lug und Trug, mancherlei böse, Dinge hervorgehn?...
Kannst du das bitte noch einmal aus deiner Sicht erleutern?
ZitatNa also, was treibt dich dann so an, um auf diesen neuzeitlichen Begriff herumzureiten, unscharfe Erklärungen wird es aber schon zu Buddhas Zeiten gegeben haben und ich meine halt, dass Buddhas Erklärungen klar und eindeutig und nicht unscharf waren bzw. sind.
Wenn du eine wissenschaftlich fundierte Erklärung über die Fuzzy Logik einforderst, dann muss ich passen.
Aha! Das wollte ich hören.
Du bringst einen Begriff ein und gebrauchst ihn, um die Unumstösslichkeit des Buddhadharma untermauern zu können.
Fuzzy Logik ist nicht unscharf. Sie versucht Modelle zu finden, mit der Unschärfe erfasst werden kann.
Hier aus der Wikipedia-Wissenskiste:
http://de.wikipedia.org/wiki/Fuzzylogik
Wieso sind Buddhas Erklärungen scharf? Hat er nicht für das eine Publikum dies und dem anderen das gesagt, weil jeder etwas anderes auf seinem Weg braucht?
Wenn sie so scharf sind, warum gibt es dann so viele verschiedene Interpretationen? Und welche ist die Richtige?
Kann in einem Bereich wie dem Buddhadharma so was wie sprachliche Schärfe überhaupt existieren? Gibt es überhaupt sprachliche Schärfe?
Was ist Sprache? Was stellt Sprache dar?
Wie ordnest Du die Parabel vom Mond, der sich im Wasser spiegelt ein?
