Hishiryo

bel:

Ums noch mal deutlich zu sagen:

Zitat

Im Zen-Merkbuch (Zazengi) ist das ausgedrückt durch das Wort ,Hishiryo' (Nicht-Denken).

Ist ganz falsch, denn ,Hishiryo' ist "Un-Denken" (非思量), im Gegensatz zu "Nicht-Denken" (不思量)

http://global.sotozen-net.or.j…terms/pdf/key_terms08.pdf

Die Japaner sehen das nicht so eng. "Hi" - kann sowohl "nicht", als auch "un" bedeuten - ganz ähnlich wie im Deutschen ist "un" eine Verneinungsform. Allerdings wird eben beim hishiryo nicht das Denken verneint, sondern das Objekt des Denkens - d.h. Denken ist eben an einen Gegenstand gebunden oder davon frei - letzteres ist dann eben "hi" - 非 .

Aiko:

bel:

Ums noch mal deutlich zu sagen:

Ist ganz falsch, denn ,Hishiryo' ist "Un-Denken" (非思量), im Gegensatz zu "Nicht-Denken" (不思量)

http://global.sotozen-net.or.j…terms/pdf/key_terms08.pdf

Die Japaner sehen das nicht so eng. "Hi" - kann sowohl "nicht", als auch "un" bedeuten - ganz ähnlich wie im Deutschen ist "un" eine Verneinungsform. Allerdings wird eben beim hishiryo nicht das Denken verneint, sondern das Objekt des Denkens - d.h. Denken ist eben an einen Gegenstand gebunden oder davon frei - letzteres ist dann eben "hi" - 非 .

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Hm, Japaner Im Fukazazengi - einem Dogen-Text in Chinesisch (!) werden beide Begriffe unmittelbar aufeinander bezogen für offenbar jeweils Verschiedenes benutzt.
Ich glaub auch nicht daß beim hishiryo ein "Objekt des Denkens" verneint wird, Denken geht nämlich überhaupt nicht ohne Objekte - sondern es wird lediglich festgestellt, daß es ohne Denken keine Objekte (des Denkens) gibt.

Ich hab mir gerade noch mal den von Dir verlinkten Text angesehen - ehrlich gesagt, was da allein über Geraffel ums Fukanzazengi gemacht wird, macht mir den ganzen Artikel suspekt.

bel:

Ich hab mir gerade noch mal den von Dir verlinkten Text angesehen - ehrlich gesagt, was da allein über Geraffel ums Fukanzazengi gemacht wird, macht mir den ganzen Artikel suspekt.

Ich hab' den Text nur ausgewählt, weil er der "offiziellen" Soto-shu zu entsprechen scheint. Da lässt sich dann ja wieder drüber reden. Wobei mir es ziemlich egal ist, was denn nun die wahre Deutung so ist. Da kann sich jeder nur annähern und immer mehr annähern und das endet nie.

Nur mal so meine Gedanken zum Nicht-Denken oder Un-Denken - es scheint mir analog dem Nicht-Tun zu sein - und damit wäre es eben das Denken ohne Absicht, das Geschehen des Denkens ohne das Gedanken festgehalten werden durch Sprache, Begriffe etc.
Denken ist ja eine geistige Aktivität, wie Wahrnehmen - die nicht aufhört.

Aiko:

es scheint mir analog dem Nicht-Tun zu sein - und damit wäre es eben das Denken ohne Absicht, das Geschehen des Denkens ohne das Gedanken festgehalten werden durch Sprache, Begriffe etc.
Denken ist ja eine geistige Aktivität, wie Wahrnehmen - die nicht aufhört.

sehe ich auch so.

bel:

Aiko:

es scheint mir analog dem Nicht-Tun zu sein - und damit wäre es eben das Denken ohne Absicht, das Geschehen des Denkens ohne das Gedanken festgehalten werden durch Sprache, Begriffe etc.
Denken ist ja eine geistige Aktivität, wie Wahrnehmen - die nicht aufhört.

sehe ich auch so.

Zitat

Was da, ihr Mönche, Einigung mit Erwägen und Sinnen ist, das ist das Erwachungsglied Einigung ( Konzentration ) "Denken"

Was da Einigung ohne Erwägen und Sinnen ist, das ist das Erwachungsglied Einigung ( Konzentration ) "UN- Denken" ---

Sprechen wir vom Erwachungsglied Einigung, dann ist dies gemeint. Nach diesem Standpunkt ist es also zwiefach.
S.46.52. Standpunkt

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Allerdings ist besagtes Erwägen und Sinnen kein konventionelles, dualistisches Denken. Es hat keine karmische Gestaltkraft.

Zitat

Es gibt eine Einigung ohne Erwägen und Sinnen, es gibt eine Auflösung von Erwägen und Sinnen

der link ist mit gerade weggerutscht...

Nichts zu danken

Aiko & Bel:

Zitat

Denken ist ja eine geistige Aktivität, wie Wahrnehmen - die nicht aufhört.

So ein Keks.

Zitat

und damit wäre es eben das Denken ohne Absicht, das Geschehen des Denkens ohne das Gedanken festgehalten werden durch Sprache, Begriffe etc.

wie soll das denn gehen, ein denken ohne erfassen. ein gedanke braucht ja ne forumlierung ( begriff ) und einen willensimpuls ( durst ). zazen ist ja gerade entsagung von all dem. ein denken ohne absicht gibts ja gar nicht. die absicht besteht ja schon darin das wahrnehmbare einzuteilen.

MN44

Zitat

"Und wenn einem Mönche, Ehrwürdige, die Auflösung der Wahrnehmbarkeit zuteil wird, was löst sich da zuerst auf,

die körperliche Unterscheidung, oder
die sprachliche Unterscheidung, oder
die geistige Unterscheidung?"

"Wenn einem Mönche, Bruder Visākho, die Auflösung der Wahrnehmbarkeit zuteil wird, löst sich zuerst die sprachliche Unterscheidung auf, dann die körperliche und dann die geistige."

"Und wie kann man, Ehrwürdige, die Auflösung der Wahrnehmbarkeit aufheben?"

"Das ist nicht so, Bruder Visākho, als ob ein Mönch, der die Auflösung der Wahrnehmbarkeit aufhebt, sagen könnte:

'Ich werde die Auflösung der Wahrnehmbarkeit aufheben', oder:
'Ich hebe die Auflösung der Wahrnehmbarkeit auf', oder:
'Ich habe die Auflösung der Wahrnehmbarkeit aufgehoben';

sondern er hat sein Gemüt vorher soweit ausgebildet, daß es dafür empfänglich wird."

"Und wenn ein Mönch die Auflösung der Wahrnehmbarkeit aufhebt, Ehrwürdige, was erscheint da zuerst wieder, die körperliche Unterscheidung, oder die sprachliche Unterscheidung, oder die geistige Unterscheidung?"

"Wenn ein Mönch, Bruder Visākho, die Auflösung der Wahrnehmbarkeit aufhebt, erscheint zuerst die geistige Unterscheidung wieder, dann die körperliche und dann die sprachliche."

"Und was für Empfindungen, Ehrwürdige, kommen den Mönch an, wenn er die Auflösung der Wahrnehmbarkeit aufgehoben hat?"

"Drei Empfindungen, Bruder Visākho, kommen den Mönch an, der die Auflösung der Wahrnehmbarkeit aufgehoben hat:

die Empfindung der Leerheit,
die Empfindung der Vorstellungslosigkeit,
die Empfindung der Reglosigkeit."

"Und wohin neigt sich, wohin beugt sich, wohin senkt sich, Ehrwürdige, das Gemüt eines Mönchs, der die Auflösung der Wahrnehmbarkeit aufgehoben hat?"

"Das Gemüt eines Mönchs, der die Auflösung der Wahrnehmbarkeit aufgehoben hat, Bruder Visākho, neigt sich zur Einsamkeit, beugt sich zur Einsamkeit, senkt sich zur Einsamkeit."

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Für "den Orkan" genügt ein geistiges Aufmerken ( geistige Unterscheidung ), das passiert ganz spontan. Außerdem hat ein solcherart Konzentrierter einen besonderen Schutz.

Jikjisa:

MN44

Zitat

"Das Gemüt eines Mönchs, der die Auflösung der Wahrnehmbarkeit aufgehoben hat, Bruder Visākho, neigt sich zur Einsamkeit, beugt sich zur Einsamkeit, senkt sich zur Einsamkeit."

Außerdem hat ein solcherart Konzentrierter einen besonderen Schutz.

Ich hoffe inständig für diesen lieben Menschen, daß der besondere Schutz darin besteht, daß er jenen "Neigungen, Beugungen, Senkungen zur Einsamkeit" nicht verfällt.

void:

Ich habe das Zitat ja in dem Artikel über Hishiryō gelsesn. Dort steht Seite 23.

Okay. Das stimmt auch. Aber die Quelle hat Lassalle in seinem Buch "Zen und christliche Mystik" angegeben. Das kommt aus einer Schrift von Sogaku Harada: Tadshii Zazen no Kokoroe, Tokio 1953, S. 32.

Simo:

Also eigentlich, lieber Bel, müsstest du eine Argumentation vorbringen, denn du willst ja mich widerlegen

Ihr habt einfach ne Behauptung aufgestellt, und keine Begründung geliefert.

Simo:

Aber gut, in diesem Fall wäre für dich vor allem der "Kommentar zur gültigen Erkenntnis" (skt. Pramanavartikakarika) von Dharmakirti interessant. Hier insbesondere die Beschreibung von direktem und konzeptuellem Erkennen. Es geht hier um die Tatsache, dass ein Bewusstsein seine Objekte entweder mithilfe eines geistigen Abbildes erfasst (konzeptuell) oder eben ohne (also direkt).

Ich hab auch nichts gegen "direktes Erkennen", aber woran wir uns erinnern ist nicht dieses direkt, sondern schon wieder ein Abbild.
Nett von Dir, Deine Quelle zu nennen, aber ich hab das Teil nicht, weiß auch nicht woher ich es bekommen soll.
Hat Dich übrigens hier schon jemals wer von den Zenns augefordert, Dich erst mal mit der Grundlage "Shobogenzo" zu befassen, das könne sehr fruchtbar sein?

Simo:

Befasse dich doch mal mit den indischen Grundlagen, das kann sehr fruchtbar sein.

Wenn Du Dich damit befaßt hast, warum kannst Du das hier nicht darstellen.

Simo:

Mir ging es lediglich darum, das etwas, was du einfach als "Denkfehler" abgetan hast, in einer anderen Tradition eine abgesicherte Grundlage aufweist. Man sollte hier sehr vorsichtig sein, findest du nicht?

Das irgendwas (was genau eigentlich?) irgendwo als "abgesicherte Grundlage" gilt, muß hier erst mal dargestellt werden, es reicht einfach nicht, das nur zu behaupten. Möglicherweise reden wir ja auch einfach aneinander vorbei.

Zitat

Das ist richtig, trotzdem kann eine gültige Aussage über den vorhergehenden Zustand mithilfe des geistigen Abbildes davon gemacht werden.

Wie denn?
Ich glaub die allgemeine buddhistische Theorie ist die, daß sich im "Augenblick" immer nur ein Dharma manifestiert, und diese nie direkt allein mit nur einem anderen verbunden sind - das würde der vielfachen Bedingtheit widersprechen.
Sollte mich wundern, daß da Dharmakirti was Neues aufgebracht hätte.

Zitat

Es heißt eben auch nicht, dass jemand, der in nichtkonzeptueller Vertiefung verweilt, keine Wahrnehmung dieses Zustandes hat.

Hab ich auch nicht behauptet, wenn ich was fühle, fühle ich es eben. Was ich allerdings behaupte, und das ist selbstevident, daß es keinen Zustand ohne Wahrnehmung gibt, den man wahrnehmen könnte.

bel:

Wie denn?
Ich glaub die allgemeine buddhistische Theorie ist die, daß sich im "Augenblick" immer nur ein Dharma manifestiert, und diese nie direkt allein mit nur einem anderen verbunden sind - das würde der vielfachen Bedingtheit widersprechen.
Sollte mich wundern, daß da Dharmakirti was Neues aufgebracht hätte.

Simo:

das geistige Abbild, wenn es gültig ist, lässt uns gültige Aussagen über das Abgebildete machen in der Weise, wie z.B. das Abbild eines Gesichtes im Spiegel eine gültige Aussage über das eigene Gesicht zulässt.

Nix da, schon einganz simpler Logikfehler, es muß nämlich heißen:
"Das geistige Abbild, wenn es gültig ist, lässt uns gültige Aussagen über das Abbild machen machen in der Weise, wie z.B. das Abbild eines Gesichtes im Spiegel eine gültige Aussage über das eigene Gesicht im Spiegel zulässt."
Beispiel: Versuch ich meinem Spiegelbild die rechte Hand zu geben, scheint es mir seine linke zu geben.

Simo:

Unser Ausgangspunkt war ja, dass du Wahrnehmung ohne Gedanken als Denkfehler hinstelltest.

Na ja, das war eigentlich nicht unserer Ausgangspunkt, sondern ein Herausriß aus einem (schon länger andauerndem) Disput mit Jikjisa.
Ich gebe gerne zu, daß dies eine provokante Verkürzung ist.
Was ich meine, hab ich im letzten Posting schon angedeutet: In jedem Moment geistiger Tätigkeit wird ein voller Zyklus "Bedingtes Entstehen" durchlaufen. Schon deshalb gibt es keine unmittelbare Wahrnehmung unabhängig von der sonstigen Konstitution (samskara), also auch nicht vom Denken. Oder anders formuliert, es gibt nicht zwei Momente unmittelbarer Wahrnehmung die direkt miteinander verbunden sind, sondern sie sind immer bedingt über Momente des Denkens.

Simo:

Du sagtest dass der Zustand "keinerlei Gedanken" reine Phantasie sein. Laut der Definition der Jhanas des Buddhas im Pelikanen, tritt diese "Gedankenfreie" ab dem 2. Jhana auf.

Davon steht in Deine PK-Zitat wirklich nix.

Zitat

sondern sie sind immer bedingt über Momente des Denkens.

was meinst du bloß damit ?
vorstellungen ?

am denken hängts nun wirklich nicht. das bedingte entstehen.
das ist ne karmische handlung.

Jikjisa:

am denken hängts nun wirklich nicht. das bedingte entstehen.

und ob....
was ist wohl mit Nicht - Tun, oder mit Unbewgtem Geist, gemeint?...z.B.
warum reitet Huang Po darauf das " Begriff Denken" aufzugeben....
nur ein par gedankensanzätze aus der Fabrik Zorita

.

dit is nur die äußere rinde,
aber klar wesentlich- die aufgabe der unterscheidung

darum ist das was bel sagt faktisch ein rätsel für mich, da er leugnet, daß der denkprozess aufgegeben werden muss ---
ich meine dit ist ja das Alpha vom zen- wenn auch nicht das Omega