Meditiert ihr täglich?

Was heißt eigentlich immer "formal"?

Samten:

Und, woher kommt das rechte Verständnis für den Achtfachen Pfad??

Meditation im sitzen....
und zwar regelmässig.

Das ist nur ein Teil vom Pfad. Aber im Zen, so habe ich gehört,
soll das ja weitgehend alles sein was vom Pfad noch übrig geblieben ist.

Matthias65:

Hallo LL, meinst Du mich ? Mit formaler Meditation meine ich das Praktizieren einer Sadhana auf einem Kissen (oder Stuhl) - mit all den Ritualgegenständen, die im tibetischen Buddhismus dazu gehören.

Ah, gut dass wir darüber sprechen.
"Alle Ritualgegenstände" sind gar nicht nötig, hörte ich heute. Sie sind zwar da, als Hilfestellung oder als Schmuck, aber notwendig sind sie nicht. "Milarepa hatte in seiner Höhle nichts weiter", keine Statue, kein Thankha...
Also, auch wenn man äußerlich, "formell", was hat oder tut, so ist das nicht die Praxis, sondern nur die Äußerlichkeit. Deshalb kann auch die Praxis kaum "formell" sein, also von innen her gesehen.

(Wollt ich nur mal so loswerden, ohne zu stören. Sorry. Meine Klugscheißer-Gene... Musst mal auf ein Familientreffen von uns kommen. Da findest Du keinen, der's nicht besser weiß. )

Jikjisa:

accinca:

Das ist nur ein Teil vom Pfad. Aber im Zen, so habe ich gehört,
soll das ja weitgehend alles sein was vom Pfad noch übrig geblieben ist.

ja das ist das zentrale element, wie bei buddha. wir maßen uns halt nicht an zu glauben, daß die -weisheit- von der buddha spricht,
also prajna paramita, aus dem sutrastudium sich entfalte, geschweige denn die -tugend- sila paramita - sich durch moralregeln ergibt .
das wäre ja eine fehllehre.

Nicht so.

Das zentrale Element des Edlen Achtfachen Pfads, bei Buddha, ist eher die 'richtige' Ansicht (samma ditthi), wie aus M 117 hervorgeht:

"Darin, ihr Bhikkhus, kommt Richtige Ansicht an erster Stelle. Und auf welche Weise kommt Richtige Ansicht an erster Stelle? Jemand versteht falsche Ansicht als falsche Ansicht, und jemand versteht Richtige Ansicht als Richtige Ansicht: dies ist seine Richtige Ansicht."

"Jemand unternimmt die Anstrengung, falsche Ansicht zu überwinden und Richtige Ansicht zu erlangen: dies ist seine Richtige Anstrengung. Achtsam überwindet jemand falsche Ansicht, achtsam erlangt jemand Richtige Ansicht und verweilt darin: dies ist seine Richtige Achtsamkeit. So kreisen diese drei Zustände um Richtige Ansicht und treffen sich mit ihr, nämlich Richtige Ansicht, Richtige Anstrengung und Richtige Achtsamkeit."

Man kann aber sagen das zentrale Element des Pfads im Wellness-Bereich ist Meditation, aber auch in Hinsicht auf die Meditation, anstatt alles wahllos in einen Topf zu werfen, machte der Buddha eine weise Unterscheidung (ebenfalls M 117):

"In jemandem mit Richtiger Sammlung ist Falsche Sammlung vernichtet, und die vielen üblen, unheilsamen (ungesunden) Zustände, die mit Falscher Sammlung als Bedingung entstehen, sind ebenfalls vernichtet, und die vielen heilsamen (gesunden) Zustände, die mit Richtiger Sammlung als Bedingung entstehen, gelangen durch Entfaltung zur Vollkommenheit."

Jikjisa:

wir maßen uns halt nicht an zu glauben, daß die -weisheit- von der buddha spricht,
also prajna paramita, aus dem sutrastudium sich entfalte, geschweige denn die -tugend- sila paramita - sich durch moralregeln ergibt .

"In jemandem mit Richtigem Wissen ist falsches Wissen vernichtet, und die vielen üblen, unheilsamen Zustände, die mit falschem Wissen als Bedingung entstehen, sind ebenfalls vernichtet, und die vielen heilsamen Zustände, die mit Richtigem Wissen als Bedingung entstehen, gelangen durch Entfaltung zur Vollkommenheit."

"In jemandem mit Richtiger Befreiung ist falsche Befreiung vernichtet, und die vielen üblen, unheilsamen Zustände, die mit falscher Befreiung als Bedingung entstehen, sind ebenfalls vernichtet, und die vielen heilsamen Zustände, die mit Richtiger Befreiung als Bedingung entstehen, gelangen durch Entfaltung zur Vollkommenheit."

"Somit, ihr Bhikkhus, gibt es zwanzig Faktoren auf der Seite des Heilsamen, und zwanzig Faktoren auf der Seite des Unheilsamen. Diese Dhamma-Lehrrede über die Großen Vierzig wurde in Gang gesetzt und kann von keinem Mönch oder Brahmanen oder Deva oder Māra oder Brahmā oder sonst jemandem auf der Welt aufgehalten werden."

http://www.phathue.de/buddhismus/mittlere-sammlung/mn117/

Grüße

Matthias65:

Des "Pfades im Wellness - Bereich" ?
Das kling ein wenig abfällig, lieber nibbuti.

Ist es aber nicht, lieber Matthias.

Ich war selbst früher oft gerne in der Sauna, da saß eine Buddhastatue im Meditationssitz herum, und da gab es den 'Meditations-Aufguß' um 9 Uhr abends mit 'meditativer Klangschalenmusik' im Hintergrund.

Hingegen betonen die erfahrenen Meditierenden sowie die Suttas immer wieder samma ditthi als zentral. Daher sage ich wie es ist.

Matthias65:

Wer buddhistische Meditation ernst meint, meint etwas anderes wie Wellness
Ansonsten sind die einzelnen Pfadglieder -nach meinem Verständnis- alle gleich wichtig und auch gleichzeitig zu praktizieren.

Eben. Alle Pfadfaktoren sind letztlich wichtig und auch gleichzeitig zu üben, aber wenn man schon von einem zentralen Element beim Buddha spricht, wie das oben der Fall war, dann kann man auch sagen 'richtige' Ansicht kommt an erster Stelle im zehnfachen Pfad.

Der Erhabene sagte:

"Darin, ihr Bhikkhus, kommt Richtige Ansicht an erster Stelle. Und auf welche Weise kommt Richtige Ansicht an erster Stelle? In jemandem mit Richtiger Ansicht entsteht Richtige Absicht; in jemandem mit Richtiger Absicht entsteht Richtige Rede; in jemandem mit Richtiger Rede entsteht Richtiges Handeln; in jemandem mit Richtigem Handeln entsteht Richtige Lebensweise; in jemandem mit Richtiger Lebensweise entsteht Richtige Anstrengung; in jemandem mit Richtiger Anstrengung entsteht Richtige Achtsamkeit; in jemandem mit Richtiger Achtsamkeit entsteht Richtige Konzentration; in jemandem mit Richtiger Konzentration entsteht Richtiges Wissen; in jemandem mit Richtigem Wissen entsteht Richtige Befreiung. Somit, ihr Bhikkhus, besitzt einer in höherer Schulung auf dem Weg acht Faktoren, der Arahant besitzt zehn Faktoren." ~ Die Großen Vierzig

Grüße

Rasmuss:

raterZ:

leider können wir ja hier keine leichen-betrachtungs meditationen machen, deswegen sollte man diesen wichtigen aspekt aber halt wenigstens mental immer wieder mal durchgehen.

Das ist echt makaber..

naja, man kann sich ja mal ausführlich ausmalen, wie das mal wird, wenn man nicht mehr in den Sportverein kann. Meine Oma ist ganz schön traurig darüber. Und sich ausmalen, was alles nicht mehr gehen wird.. und dann stirbt man.. Sinneswahrnehmungen sind plötzlich nicht mehr möglich...

Jikjisa:

nibbuti:

Zitat

Nicht so.

doch ! so !

Zitat

ja das ist das zentrale element, wie bei buddha. wir maßen uns halt nicht an zu glauben, daß die -weisheit- von der buddha spricht,
also prajna paramita, aus dem sutrastudium sich entfalte, geschweige denn die -tugend- sila paramita - sich durch moralregeln ergibt .
das wäre ja eine fehllehre.

rechte ansicht ist erstmal "weltlich". für alle weltlinge und haushälter dieser welt.

man möchte meinen, der zentrale ausspruch: Ihr Bhikkhus, dies ist der Pfad, der ausschließlich zur Läuterung der Wesen führt
euch bekannt sein müsste. leider favorisiert ihr übersetzungen mit den wörtchen : "versteht er" anstatt "weiß er".
das natürlich aufgrund von einer neigung zu falsch verstandener einsichtsmeditation. es ist natürlich weiterhin müßig euch zu raten ihr möchtet diesbezüglich mal bitte den motivationsfaktor auf egogehalt prüfen.

soweit ich weiß, hat buddha nix weiter den lieben langen tag "gemacht" als kontemplation und meditation und zwar nach jhana-art; erst nachdem er vom berge stieg verkündete er den überweltlichen pfad; alsheiliger verkpündete er den überweltlichen pfad. natürlich.

also womit fängt man nun an ? natürlich mit ZAZEN, mit metta und sila. mit was anderem kann man gar nicht anfangen. die sutten sind so eine art begleittexte, sie beschreiben zustände, etwicklungen. es gibt verschiedene sekten, die sich auf die einzelübungen aufgrund von suttenstudium und auslegung berufen. die gab es auch in frühzeit schon in china und nordostasien. ich weiß nicht was aus ihnen geworden ist.

daß du shamatha als einen zu vernachlässigenden wellnessfaktor ansiehst, sagt alles aus, für mich, bezüglich deiner thera-haltung. größenwahnsinniger kann man faktisch nicht mehr werden, als zu behaupten, man würde rechte erkenntnis nach buddha besitzen, also die unmittelbare ERKENNTNIS der daseinsmerkmale. was natürlich einen prozess der vertiefenden SCHAU meint oder einen unmittelbaren durchbruch, siehe satorie. die schau ist dhyana-sache, so wie es definiert ist. es ist über die maßen geringschätzig das zu ignorieren.

wenn du schon keine ahnung von zen hast, dann halte dich wenigstens an die ajahns. oder ist das auch wellness-budhismus ?
oder einfach: schuster bleib bei deinen leisten.
und verschon die leute mit diesem thera-sekten-ansichten, denen höchstens 20 % folgen.
guten tag.
sorry.

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Praxis korrigiert die Theorie...immer, da kann man hinschauen wo "man" will, ausser "man" ist nicht wirklich interessiert....

@nibutti

Konzentrationspraxis (also samadhi) ist einfach nicht zu vernachlässigen. Sammasamadhi hat sammaditthi als Grundlage, aber nur weil man etwas über den achtfachen Pfad weiß hat man noch lange keine Rechte Ansicht. Jemand der in den Pfad eintritt ist ein ariya. Und man tritt in den Pfad ein, wenn Rechte Ansicht entsteht, was pañña gleichkommt und das ist nicht einfach nur ein übereinstimmendes Abnicken der Aussagen des Buddha sondern ein tiefgreifendes Sehen der drei Daseinsmerkmale, der vier Edlen Wahrheiten und somit des gesamten Weges - ab dann ist man ein sekha, ein Übender.
Die erste Frucht des Pfades (sotapatti) kann allerdings später kommen und dazu ist es nötig, dass der Geist still wird (davor ist man entweder dhamma-anusari oder saddha-anusari) (zwei wichtige Suttas dazu sind M70, und M34):

Zitat

Daß da, ihr Mönche, ein Mönch, der an Geselligkeit Freude und Gefallen hat, sich der Freude an Geselligkeit hingibt; an Gefolgschaft Freude und Gefallen hat, sich der Freude an Gefolgschaft hingibt - daß ein solcher sich an einsamer Abgeschiedenheit erfreuen wird, das ist nicht möglich.
Und ohne an einsamer Abgeschiedenheit Freude zu haben, ist es nicht möglich, daß er das geistige Objekt [der Meditation] festhalten kann.
Und ohne das geistige Objekt festhalten zu können, daß er die rechte Erkenntnis zur Vollendung bringen wird, auch das ist nicht möglich.
Und ohne die rechte Erkenntnis zur Vollendung gebracht zu haben, daß er die rechte Sammlung zur Vollendung bringen wird, das ist nicht möglich.
Und ohne die rechte Sammlung zur Vollendung gebracht zu haben, daß er die Fesseln überwinden wird, das ist nicht möglich.
Und ohne die Fesseln überwunden zu haben, daß er da das Nibbāna verwirklichen wird, das ist nicht möglich.

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Samadhi kann allerdings entweder separat davor, oder aber gemeinsam mit pañña entwickelt werden und in den Fällen, in denen Verwirklichung durch Zuhören beim Buddha eintrat ist wohl letzteres geschehen.
Es ist einfach nicht möglich sich um samadhi herumzumogeln. Allerdings gibt es verschiedene Grade von samadhi und das citassa nimitta entsteht lange bevor es zum Eintritt ins erste Jhana kommt.

(Meiner Meinung nach war Nancys Donnerwetter also in gewisser Weise durchaus gerechtfertigt, aber nur in gewisser Weise)

Liebe Grüße.

Jikjisa:

simo:

Zitat

(Meiner Meinung nach war Nancys Donnerwetter also in gewisser Weise durchaus gerechtfertigt, aber nur in gewisser Weise)

ne das ist schwach.
aber es geraten immer wieder leute auf den konzepteweg, auf den studium&merken-weg, weil die sutten missverstanden werden.
aber sie werden missverstanden, weil die erfahrung nicht gemacht wurde, daß alles samma sich nur aus dem zusammenspiel mit samadhi ergibt. für mich ist es sozusagen häresie, wenn behauptet wird, rechte ansicht , gar weisheit und so weiter könne man sich im theoretischen erarbeiten und das theoretische wäre auch noch dhamma-yoga und das theoretische erarbeiten wäre der pfad. das ist für mich ein vehunzen der lehre und verantwortungslos.
aber die leute die so propagieren wissen nicht, daß sie verantwortungslos handeln.

ich weiß das und es ist schwach das zu ignorieren und drauf rumzudrücken.

das problem ist nicht, daß das jemand so meint, das problem ist, daß es so propagiert wird, also verbreitet.
und zwar nicht nur in diesem komischen forum-aber auch hier kommen ja interessente und anfänger rein, sondern auch in öffentlichen gruppen und vereinen. ich sehe dann wie sich die gesichter verdüstern: das schaff ich niemals, ich bin nicht klug genug, ich kann mir das alles nicht merken, aber ich muss mir das merken, weil sonst gibt es keine chance auf befreiung. also ich habe das konkret gesehen. es wird so vermittelt.

es ist so, daß wenn man jemanden auf den theorie-weg bringt ihn von den basics wegbringt, und man diesen menschen in gefahr bringt. in jeder hinsicht. er kann sein geistiges potential nicht entfalten. deswegen fuchse ich aus.

nein, das ist nicht das problem, sondern das ist MEIN problem, das zu sehen, also weiß ich nichts anderes mehr, als es eben nicht mehr zu sehen zu wollen.

***

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Wenn es so wäre, wie Du es darstellst und auch wahrnimmst, dann hättest Du Recht. Aber ich vermute ein Missverständnis.
Einen "Theorie-Weg", wo es um pur intellektuelles Verständnis des Dharma geht, kann es gar nicht geben. Das wäre wie Schifffahrt ohne Kiel und Unterboden der Boote...
Solchen Theorie-Buddhisten bin ich auch noch nicht in der non-virtuellen Wirklichkeit begegnet.

Der Weg funktioniert über "Hören, Nachdenken und Meditieren". Das eine braucht das andere, nur so vertieft sich die Lehre und Erkenntnis kann entstehen.
Und mit "Erkenntnis" wird eben nicht kopfiges Verstehen gemeint, sondern tiefgründiges Erkennen.

Aber für Dich ist doch gar nicht relevant, was die anderen Schüler machen. Was der Rinpoche sagt, macht was aus. Aber ob die anderen eine rechte oder falsche Sicht haben oder nicht, kannst Du doch gar nicht beurteilen, weil Du nicht wirklich in sie reingucken kannst - und außerdem geht's Dich gar nichts an.
Der Weg ist mit falschem Verständnis, das sich mehr und mehr auflöst, gepflastert. Nichts normaler als das.
Dafür lernen wir doch dazu, die ganze Zeit. Oder nicht?

mh,
warum sollte nicht relevant sein ,was der „andere“ macht?....wozu ist „man“ denn Sangha….die Gemeinschaft der Praktizierenden ?? Soviel gegenseitiges Vertrauen/Offenheit sollte schon vorhanden sein, dass „man“ anderen beim Pirouetten-drehn nicht einfach tatenlos zuschaut wenn klar ist dass da was schräg läuft….sondern entschieden „Hilfestellung „ leistet
Und natürlich kann „man“ ein ganzes Stück in andere hineinsehn…ebenso umgekehrt und mit einwenig Verantwortungs-Bewusstsein geht einen auch der Nächste was an, außer „man ist voll das Ego- ^^“….es muss ja nicht jeder das Rad komplett neu für sich erfinden, auch wenner natürlich den ganzen „WEG“ mit seiner individuellen Prägung gehen wird….

(Hab noch hier und da editiert, sorry)

@ Samten: Es gibt so ein Sprichwort im Deutschen und auch im Lodjong, wo es darum geht, sich lieber an die eigene Nase zu fassen. Diese Empfehlung besteht eingedenk der Nachteile, die es hat, wenn man meint, von außen andere 1:1 beurteilen zu können.
Wenn man eine Einzelperson freundschaftlich im Vieraugengespräch auf seine Schwächen hinweist, ist das ziemlich was anderes als wenn man Pauschalurteile über anonyme Großgruppen wie "Viele (westliche) Leute " abgibt. Wer soll das denn sein?
Und wer kann denn in die "vielen westlichen Leute" tatsächlich hineingucken von außen in so einem Kursus
Das ist es, was ich an diesen Aussagen nicht verstehe.
Wieso kenne ich solche Leute nicht, wenn es doch "viele westliche" sind?

..da wir bei Sprichwörtern sind, gibt’s doch eines das besagt dass wir auch für unseren „nächsten“ mit-verantwortlich sind, oä…..natürlich soll man sich zunächst ums eigene „Brett vorm Kopp“ kümmern, aber „man“ braucht das ja nicht mit Scheuklappen zutun…zum andern gibt’s natürlich das Überangebot des „spirituellen Supermarktes“ und entsprechend dessen „Kundschaft“ vllt. In und um das dicke B. mehr als in H. oder im Oberschwäbischen…hehe….:-))