Tötung und Erlösung vom Leid!

    Hallo Doris


    Ich kann Deine Argumente zwar verstehen aber nicht billigen. Deine säkulare Sicht ist völlig in Ordnung und aus diesem Blickwinkel betrachtet für mich verständlich: Den gegenwärtigen Zustand annehmen und daraus das beste machen. Gesunder Menschenverstand. Sich nicht verrückt machen lassen von fremden Regeln die man in letzter Konsequenz gar nicht befolgen kann und somit belasten.


    Der Mensch ist nun mal so wie er ist. Aber soll er deshalb auch für immer so bleiben ?
    http://www.zeit.de/2012/42/Toe…gie-Kriminalistik/seite-1...... http://www.zeit.de/wissen/2011-08/thomas-elbert-interview
    In meiner Interpretation des Buddhismus reicht "menschlich sein" allein nicht mehr aus. Ziel ist doch Entwicklung. Eigentlich sind wir ja mitten drin ohne es zu merken. Entwicklung geschieht auch ohne Buddhismus. "Menschlich sein" beinhaltete vor einigen tausend Jahren noch Kannibalismus, vor einigen hundert Jahren noch Sklaverei, vor einigen Jahrzehnten noch Geschlechterdiskriminierung und in Zukunft wird man darunter auch wieder anderes als heute verstehen.


    Selbstzufrieden am Status quo festzuhalten -diese Einstellung lese ich aus deinem obigen Post heraus- empfinde ich verwegener als das Töten pauschal abzulehnen. Auch ich bin kritisch gegenüber Pauschalisierungen, Regeln und Dogmen die andere aufstellen.
    Ich stelle hier ja keine Regeln auf, befehle niemandem vom töten abstehen zu müssen, verlange es von niemandem, nicht mal von mir selber. Ich habe kein schlechtes Gewissen nachdem ich unbewusst mit einer reflexartigen Handbewegung eine Stechmücke auf meinem Bein töte. Diese Handlung war nicht geplant, sie entstand aus einem Trieb des Körpers. Leider bin ich kein Bhikkhu der alle Triebe kontrolliert oder gar ein triebbefreiter Buddha. Aber deshalb legitimiere ich das Töten noch lange nicht nur weil ich es auch tue und schwach bin.


    Ich versuche nur die Dinge aus meiner Wahrnehmung heraus darzulegen:


    Der Lehre (Dhamma) Buddhismus zu folgen bedeutet doch in erster Linie der Wille sich zu Entwickeln zu Verwirklichung zur Individuation. Über das momentan menschliche hinaus gehen.
    Die im Samsara gefangene Daseinsform Mensch zu kultivieren ist nicht eigentlich Essenz des Buddhismus.


    Dies beantwortet auch die Frage wie Buddhismus aus meiner Sicht zum Thema Töten steht. Versuchen mit ganzem Herzen vom Töten abzustehen so gut man es im Moment halt grad vermag und dabei immer weiter um die Entwicklung des Geistes besorgt zu sein. Nicht mehr aber auch nicht weniger.


    Bakram

    Bakram:


    Ich kann Deine Argumente zwar verstehen ............


    Für mich ist das nicht säkular und ich weiß auch gar nicht, wieso Du das so nennst.
    Ich sag ja, ich habe keine Ahnung, was nach dem Tod kommt und spekulieren will ich nicht. Sollte ich in die Hölle kommen, so nehme ich es auf mich und trage es, wegen des Anderen. Denn es geht da nicht um mich.


    Mir ist ebenfalls ein Rätsel, weshalb Du einen Kriminalisten zu Rate ziehst Was hat das mit Mord und Totschlag zu tun? Was hat das mit Lust am Töten zu tun? Mit Aggressivität?


    Ich habe halt keine einfache Antwort auf die Frage und lebe mit dem Dilemma Entscheidungen treffen zu müssen. Was ich nicht weiß ist, was nach dem Tod geschieht und ob grausame Schmerzen was mit Karma-Abarbeiten zu tun haben. Nach meinem Verständnis von Karma hat das nichts miteinander zu tun. Das wäre auch absurd, denn dann wäre in der Tat jede Hilfeleistung gleich welcher Art ein Verhindern von Karma-Abarbeit. Wenn Du also der Dame über die Straße hilftst und sie wird nicht angefahren, dann verhinderst Du, dass sie Karma abarbeiten kann. Das wäre so, gemäß Deiner Auffassung.


    Auch wie Du mit dem Begriff "Menschlichsein" umgehst, kann ich nicht folgen. Sklaverei galt nie als "menschlich" im Sinne von "human, freundlich". Das war immer eine grausame Strafe, wurde als Unrecht empfunden. Es wurde mit dem Bewusstsein getan, dass es grausam ist. Das war Sinn der Sache – unterworfene Völker zusätzlich zu bestrafen und andere abzuschrecken. Ebenso Geschlechterdiskriminierung, denn Frauen galten und gelten als minderwertig (auch wenn dann drumrumgequatscht wird). Kannibalismus galt auch nie als Liebesbeweis, sondern hauptsächlich als Einverleibung der Kraft des getöteten Gegners, war oft sogar eine Ehrenbezeugung. Diese "Beweiskette" von Dir ist also überflüssig.


    Du nennst das "selbstzufrieden". Wie kommst Du darauf? Ich vermute, Du hast Dir noch nie vergegenwärtigt, was es z.B. für Eltern bedeutet, die Maschinen abstellen zu lassen, an denen ihr Kind hängt. Das machen die nicht aus Selbstzufriedenheit und Bequemlichkeit. Ich kann nur hoffen, dass Du nie in so eine Situation kommst, in der Du eine solche Entscheidung treffen musst, wenn Du alle Hoffnung fahren lassen musst, wenn Du von Liebsten der Welt loslässt, um ihm den Frieden zu gewähren.


    Im Gegensatz zu Dir habe ich ein schlechtes Gewissen, wenn ich eine Fliege töten würde. Denn das, auch wenn reflexartig, ist überflüssig wie ein Kropf. Das kann ich zu 99,99 Prozent kontrollieren. Dazu muss ich nicht einmal ein triebbefreiter Buddha sein. Ich muss nur ein wenig meinen Körper und meinen Geist beherrschen. Soll sie doch auf mir sitzen! Soll die Mücke mich doch stechen und sich vollfressen! Dann ist Ruhe und sie kann ihre Eier legen.


    Liebe Grüße
    Doris

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    :OT:

    Bakram:

    Ich kann Deine Argumente zwar verstehen aber nicht billigen.


    Mal 'ne Nebenfrage: Was bedeutet das für Dich, wenn Du es nicht gutheißen kannst? Wie gehst Du damit um?


    Schöne Grüße

    Hallo Doris


    Ich kenne deinen Standpunkt. Meinen kennst Du auch. Beide sind o.k.
    Der Threaderöffner wünscht keine ausschweifende Diskussionen, das respektiere ich.


    Gruss Bakram

    Mirco:

    Mal 'ne Nebenfrage: Was bedeutet das für Dich, wenn Du es nicht gutheißen kannst? Wie gehst Du damit um?


    Ich versuche meine Sichtweise als mögliche Alternative darzustellen. Eventuell untermaure ich diese mit Argumenten.
    Manchmal überzeuge ich manchmal lasse ich mich auch überzeugen. Meist lassen sich die verschiedenen Meinungen jedoch nicht sofort voneinander beeinflussen, dann bleiben sie halt nebeneinander stehen. In diesem Fall versuche ich das Thema zu wechseln.


    Gruss Bakram

    Es gibt ja nicht wenige Alltagsfragen hinsichtlich der Ethik, aber auch anderer Zwickmühlen, die uns nur deswegen so erscheinen
    weil uns an spontaner Weisheit mangelt, die man dann eher intuitiv - kontemplativ angehen sollte. So sehe ich das
    und freu mich dann an weiseren Versen der Bodhisattvas:


    Zitat

    "Obwohl guten und schlechten Taten keine Eigenrealität zukommt,
    bewirken sie durch die Macht unserer Absicht Glück und Unglück,
    ebenso wie Samen von süßen oder bitteren Pflanzen
    Früchte mit entsprechendem Geschmack ergeben."


    (Nyendrak Lungrig Nyima)


    In Situationen die eine schnelle Entscheidung verlangen müssen wir uns der Realität stellen, auch der Realität, ob die meditative Praxis schon etwas gefruchtet hat und wir klarer erkennen können was hilfreich ist ( geschickte Mittel ) - hier für Tier und Mensch - denn der Geist und die Umstände sind eins.


    Zitat

    „Wenn der Geist blind ist, können die Augen nicht sehen.“


    arabisches SW


    MFG ---

    Hallo Frank,

    Frank1:

    meine Meinung kommt das Verbot andere Lebewesen nicht zu töten, wie auch im Gebot des Christentums daraus, dass wir nicht Selbstjustiz durch Mord machen sollen, sondern dies einem autorisierten Richter überlassen sollen, nichts anderes. Es ist aber dann besonders im Buddhismus pervertiert worden.


    Buddhistisches Nicht-Töten-Verbot? Gibt es das?



    Zitat

    Das wir zum Essen, Tiere und Pflanzen töten müssen,
    oder im Krieg und bei Notwehr uns wehren müssen,
    oder jemand den Gnadenschuss geben, ist aber normal und richtig.
    Sonst wäre ja der Tod verboten.


    Ich finde, Du bist zu unwissend und deshalb zu leidend,
    so dass es besser wäre, Dir einen Gnadenschuss zu verpassen.
    Du sollst ja nicht unnötig noch länger leiden.
    Der Tot ist ja nicht verboten.
    Gute Idee, oder was meinst Du?



    Schöne Grüße

    Servus Frank,


    Frank1:

    Viele sehen religiöse Gebote als Verbote an.


    Wie siehst Du es?


    Zitat

    Die Katze frisst die Maus, dass ist halt im Leben so, damit muss man sich abfinden, ob man das gut findet oder nicht.


    Die Katze frisst die Maus, weil sie keine Wahl hat. In diesem Thread geht es um Menschen, welche die Wahl haben (siehe Eingangsbeitrag).


    Zitat

    Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Unwissenheit an sich und Leiden ist kein Grund zu Strafen,
    wenn man einem Tier den Gnadenschuss gibt, ist das nur weil es sowieso bald sterben würde und nur noch umsonst leiden würde,
    also eine Abwägungssache die Sinn macht.


    Genau das ist die Unwissenheit - zu glauben, das Tier würde durch den Schuß vom Leid erlöst bzw. weniger leiden.
    Reine Spekulation.


    Zitat

    Tod ist ja nicht endgültig und zum Lernen gedacht.


    Und wie geschieht dieses Lernen Deiner Ansicht nach?



    Zitat

    Auch hat es sicher seinen Sinn, sonst wäre es nicht so.
    Aber sicher kannst Du mir sagen, was der Tod sonst für einen Sinn hat und in der Welt ist.


    Was meinst Du mit Sinn?



    Schöne Grüße

    Danke für eure Antworten! Sehr intressant die ganzen verschiedenen Gedankengänge zu lesen ;)


    Ich bin der Meinung, das Leiden (Tod) sollte man so einfach wie möglich machen!
    Ich habe es bei meiner Oma mitbekommen, wie schwer die ganze Sache ist. Nachdem sie monatelang zwischen Pflegezentrum [*] und Krankenhaus gependelt ist, verschlechterte sich Ihr zustand immer mehr. Der Arzt meinte, das man diese Art von Lungenkrankheit nicht heilen kann und sich ihr Zustand nicht bessern kann, sondern das es nur schlimmer wird. Desweiteren können sie nicht mehr tun, als ihren Zustand versuchen zu stabilisieren und nach der Einstabilisation wieder zu entlassen, bis sie wieder stabilisiert werden muss und so kam es auch. Die Abstände zwischen den Spitalsbesuchen wurden immer kürzer. Letzenendes ist sie dann im Krankenhaus verstorben. Mein Vater, Onkel und Opa sind Ihr auf ihrem letzen Weg beigestanden. Nachdem die Ärzte zu meinem Vater gesagt haben, das sie nichts mehr tun können und das es jetzt soweit sei (zu sterben), haben die Ärzte die Schmerzmittelmedikation erhöht. Mein Vater merkte wie es ihr dabei leichter viel, bzw. das sie nicht Leiden musste. --> Der Tod war unausweichlich und auch die Zeit war gekommen, sie hatte einen Zustand erreicht, in dem man ihr nicht mehr helfen konnte. Statt sie Leiden zu lassen, hat man die Schmerzmittel erhöht, sodass sie zumindest Ihre letzten Stunden schmerzfrei verbringen konnte.


    Das halte ich für richtig!!!!!!


    Würde ich ein Tier töten (Reh, Kuh, Hirsch) auch wenn sie keine Überlebenschance hat --> Nein! Ich kann nicht garantieren, das sie einen schnellen Tod sterben --> Polizei rufen (auch auf das Risiko das die dann das Tier töten. [1 Sila Tötung veranlassen bzw. Auftrag geben.]


    Ein kleineres Tier wie einen Vogel, der gegen mein Fenster kracht und am Asphalt aufschlägt --> Nein! Ich würde versuchen zu helfen oder ihm zumindest beistehen!



    lg kofiX




    [*] bei uns sind alle Berufstätig und keiner wäre, falls etwas ist, in der Nähe um Ihr zu helfen --> dieses Risiko wollte mein Vater nicht eingehen.

    Ich bin kein Buddhist und ich weiß auch nahezu nichts über Buddhismus, aber ich bin zutiefst erschrocken, was hier so einige "Buchtstabengelehrte" von sich geben. Für mich Laien hat diese Einstellung soviel mit Buddhismus gemein, wie die Inquisition mit dem Christus-Evangelium.


    Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, das weder Buddha noch einer der Lamas eine sinnlose Leid-Verlängerung als notwendige Katharsis auslegen würde.
    Für mich ist Buddhismus eine Philosphie des Herzens, eines verantwortungsvollen Herzens, das nach besten Wissen und Gewissen vor allem 2 Maximen folgt: Soviel Freude wie möglich und so wenig Leid wie nötig sich und seinen MItwesen zu schenken / zuzumuten.


    Dazu gehört es eben auch, sich in sehr brisanten Angelegenheiten nicht aus der Verantwortung zu stehlen, sondern notfalls auch aktiv Sterbehilfe zu leisten.
    Falls mir das tatsächlich "schlechtes Karma" beschert, dann hoffe ich nur in meiner Reinkarnation als angefahrenes Reh nicht an einen sogenannten "Buddhisten" zu geraten, der glaubt mir durch komplettes Auskostenlassen meines Verendungsleidens einen Gefallen zu tun.


    Mal abgesehen davon halte ich Reinkarnation für äusserst fraglich, aber gut, das ist eine Glaubensfrage und folglich jeder wie er will.
    Regelrecht absurd aber finde ich den Gedanken, das Reinkarnation in anderen Lebensformen stattfinden soll.
    Wie kann sich bspw. ein Löwe gutes Karma verschaffen? Sein Metabolismus schliesst vegatarische Ernährung rigoros aus. Er ist gezwungen Antilopen zu reissen. Oder er verzichtet, womit er aber sich tötet und auch damit schlechtes Karma erzeugt.


    Ohne Wahlfreiheit erscheint mir das (Multi-Leben) Karma-Konzept ziemlich willkürlich. Ich halt mich da lieber an handfeste Sachen: Wenn ich das Verendungsleiden eines fühlenden Wesens nicht beende bekomme ich schlechtes Karma. Instantan!

    ZENtrifugalkraft:

    Ich bin kein Buddhist und ich weiß auch nahezu nichts über Buddhismus, aber ich bin zutiefst erschrocken, was hier so einige "Buchtstabengelehrte" von sich geben. Für mich Laien hat diese Einstellung soviel mit Buddhismus gemein, wie die Inquisition mit dem Christus-Evangelium.


    irgendwas stimmt an diesen zwei sätzen nicht!
    erst nahezu nichts wissen über buddhismus dann aber scheinbar doch.....hmmmm.... verstehe ich nicht :oops:
    mit dem rest des beitrags geht es mir gerade so weiter....
    .

    Also zuerst mal, willkommen im Forum, ZENtrifugalkraft,


    Du siehst, Buddhismus ist keine monolithische Lehre, es gibt solche und sonne. Lamas zB. gibt es für einige hier im Zusammenhang mit der Lehre, für andere nur im Zoo :lol:


    Ganz wichtig im Buddhismus ist Verstehen und Eigenverantwortung. Falls Du den Text noch nicht kennst, lies vielleicht A.III. 66 Die Rede an die Kālāmer http://www.palikanon.com/angutt/a03_062-066.html (ziemlich weit unten im Text).


    Ich denke, ich habe irgendwo in diesem Thread meine Meinung zum Thema vertreten, die nicht weit von Deiner entfernt ist.


    Und - es ist in historischen Zeiträumen noch nicht lange her, da konnten sog. Christen die Inquisition problemlos aus den Evangelien ableiten :idea:

    Zoriţa Câmpeanu:


    Ich weiss auch nicht wie ein Handy funktioniert, trotzdem kann ich es bedienen. Aber du hast Recht. ich hätte schreiben sollen:
    ...das hat mit MEINEM Buddhismus (Verständnis) soviel gemein...



    fotost:

    Lamas zB. gibt es für einige hier im Zusammenhang mit der Lehre, für andere nur im Zoo :lol:


    Nomen est Omen. Soviel zum Thema Reinkarnation;-)


    Ja genau. Obwohl mir der Stil und die Redundanzen des Textes nicht gerade zusagt: Dieser 4-fache Trost und die Herleitung gefällt mir. Das ist es was, ich unter Buddhismus verstehe.
    Und viel mehr muss ich darüber auch nicht wissen, zumindest nicht "intellektuell". Die wirkliche Bedeutung wird sich mir erst erschliessen, wenn ich danach lebe!

    Nur zum Teil Redundanzen im Text (mich stört das beim Lesen manchmal auch) - wenn man einmal den geschichtlichen Hintergrund kapiert hat, kann man es gelassen hinnehmen 8)


    http://www.buddha-dhamma.de/ bemüht sich um Sachlichkeit - in dem Bereich 'Die Lehre' [tab links] gibt es einen Überblick über die Entstehung des Pali-Kanon, besonders die kulturgeschichtlichen Aspekte und (wie ich finde) eine schöne Übersicht der Inhalte.


    Zitat

    Die wirkliche Bedeutung wird sich mir erst erschliessen, wenn ich danach lebe!


    Stimmt. Und hier im Forum ist immer jemand, der bei Fragen weiterhilft.


    Lieber Frank1,


    wahrscheinlich habe ich mich nicht klar genug verständigt: Ich bin nicht mal Agnostiker, ich bin kompletter Atheist, bezogen auf sämtliche spirituellen Instanzen und Konzepte. Und ich möchte hinzufügen: Leider. Nicht weil ich mir mehrere Leben oder einen "Himmel" wünsche, nee, ich glaube der Tod ist die komplette Informationsingularität, genauer: exakt null Info, ergo: reinster Frieden. Aber eben auch das Fehlen von Angenehmen, Schönen, Lebenswerten.
    Du siehst ich "hafte an". Und zwar deutlich. Deshalb strebe ich nach "Erleuchtung". Allerdings sehe ich diese komplett entmystifiziert. Ich such sie aus rein hedonistischen Motiven. Für mich ist "Erleuchtung" ein neurochemischer Vorgang: Freisetzung des Zirbeldrüsen-Transmitters: Dimethyltryptamine (DMT). Was eben nur bei höchster Meditationstiefe und bei Nahtod-Erfahrungen stattfindet. Und von allen Erfahrenden nicht nur als das beglückenste Erlebnis ihres Lebens beschrieben wird, sondern auch als das "Sterben" der Angst vor dem Sterben. Vielleicht ist dieses DMT ein Abschiedsgeschenk der Evolution, die Entlohnung das wir an ihrem Spiel teilgenommen haben. Nein, sowas glaubt ein Atheist natürlich auch nicht, die Evolution hat kein Gewissen und folglich auch kein "Schuldgefühl". Sie ist einfach (sadistisch). Und macht einfach (scheisse). Das ist kein Ziel, kein Plan und keine Moral.



    Folglich glaube ich das es überhaupt kein "Lebensgesetz" gibt. Und "überhaupt nicht" kann ich nicht aufspalten.
    Ich erwähnte das weil ich GLAUBE, das hier einige Karma-Kreuzritter einen kapitalen Denkfehler unterliegen: Wenn Antilopen reissen ok ist, wie kann dann anderes Töten nicht ok sein, wenn für bspw. Menschen und Löwen das gleiche "Lebensgesetz" gilt? Das ist bar jedes "Glaubens" einfach in sich unlogisch.
    Soweit wäre es ok, ein jeder kann für sich glauben das, wenn A gleich B und B ungleich C, A trotzdem gleich C ist. - Von mir aus!


    ICH bekomme aber DIREKT "schlechtes Karma", wenn solche Denkfehler als Rechtfertigung für äusserst fragwürdiges Verhalten (unter welchem Dritte leiden müssen) herbei zitiert werden. Es tut MIR nämlich ebenfalls weh, wenn ich andere leiden sehen muss. Skelettiere ich meine "Moral" entdecke ich ein egoistisches Motiv in letzter Instanz. Das lässt mich mich nicht gerade edel fühlen. Das hat meine "Erbauerin" in Assembler hardgecodet. Ich habe keine Chance dagegen. Der Einflussbereich des freien Willens hat rigorose Grenzen.