Säkularer Buddhismus - Was ist das?

    Matthias65:

    ...Es gibt aber noch einen anderen Blickwinkel, nämlich den, der Karma und Wiedergeburt über das jetzige Leben hinaus begreift.....


    Da gibt es einen aus Bedingungszusammenhängen entstandenen Prozess, der Matthias genannt wird. Auf Grund der Tatsache dass er existiert und wie er existiert, verändern sich die Bedingungszusammenhänge in denen er existiert. Irgendwann löst sich dieser Prozess wieder auf und ein neuer Prozess entsteht aus und innerhalb dieser veränderten Bedingungszusammenhänge.
    Diesen Vorgang kannst du so betrachten, dass er ununterbrochen geschieht oder du kannst ihn darauf beziehen, dass er nach dem Sterben oder sich auflösen dessen, was sich Matthias nennt, geschieht.


    Der Vorgang ist der gleiche.


    Das, was du als jetziges Leben bezeichnest, ist, meinem Verständnis nach, ein sich ständig verändernder Prozess.
    Es erscheint nur beständig. Und weil er so beständig erscheint, glauben wir, dass wir vielleicht hundert werden. :)


    Ich glaube, im tibetischen Buddhismus wird das als Illusion oder illusionsgleich bezeichnet. Unser Leben, dass was wir als unsere Wirklichkeit erfahren, ist eine Illusion oder illusionsgleich.
    Aber genau das ist unsere Wirklichkeit. Unsere Wirklichkeit ist nicht nur Ilusion sondern Illusion ist dann auch die einzige Wirklichkeit die wir haben. :)


    Aus diesem Grund könnten wir uns eigentlich deutlich entspannter zurück lehnen.


    LG
    Ji'un Ken

    Aiko:


    Jetzt mal ganz ernsthaft - du meinst deine Vorstellung der Überlieferung.


    Ich meine die Überlieferung, da steht doch dass es überweltliches gibt und was das ist. Was hat das mit meiner Vorstellung zu tun?

    Jikjisa:


    Für Zen und Theravada besteht eher eine Gefahr der Säkularisierung. Eigentlich ist diese im Westen sowieso gegeben. Das Tibetische kann man nicht säkularisieren. Davon bin ich überzeugt.


    Sehe ich nicht so. Zazen ist eine religiöse Praxis.

    Doris Rasevic-Benz:


    Lieber mukti,


    zum einen ist einfach nicht sicher, dass der Pali-Kanon das Buddhawort überliefert. Das ist eine Tatsache.
    Liebe Grüße
    Doris


    Ja, da stimme ich dir zu, ist ja auch klar. Also entweder man vertraut der Überlieferung oder nicht, sonst ist da nichts.


    Liebe Grüße


    Wenn da steht "Das habe ich gehört" heißt das das der Sager genau das gehört hat. Ich sehe da nicht das er sagt: Das habe ich verstanden. Er sagt das er das gehört hat und das ist unabhängig von dem was er verstanden hat. Alles was sich mit dem Gehörten beschäftigt um zu verstehen was da gehört wurde sind Interpretationen.
    Was gehört wurde ist nicht zu interpretieren es ist so zu verstehen wie es gehört wurde.

    Doris Rasevic-Benz:

    ...Und deshalb beginnen die Sutren auch bescheiden mit dem "Das habe gehört". Dieser Satz drückt auch noch aus, dass es bedeuten kann "so habe ich verstanden". Also, die Autoren selbst räumen ihre Subjektivität ein. Warum sollten wir armen Würschtl alles mögliche an rituellen Verrenkungen anstellen, aber diese schlichte Haltung, die wohl automatisch das "Herz öffnet", ignorieren? Für mich ist das die erste aller Silas: "So habe ich das verstanden. So habe ich das gelesen. So habe ich das erlebt. usw." Einer ganze Reihe von Problemen wird so das Wasser abgegraben.


    Liebe Grüße
    Doris


    Liebe Grüße Doris,


    danke. So habe ich das noch nie gesehen - schöner Zugang :idea:


    Zitat

    Geht, Kālāmer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, (*1) nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters! Wenn ihr aber, Kālāmer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind unheilsam, sind verwerflich, werden von Verständigen getadelt, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Unheil und Leiden', dann o Kālāmer, möget ihr sie aufgeben.


    Und auch diese Sutta fängt mit 'So habe ich gehört. ' an :D

    Zitat

    Ja, das stimme ich dir zu, ist ja auch klar. Also entweder man vertraut der Überlieferung oder nicht, sonst ist da nichts.


    Ich muss ihr nicht vertrauen.
    Mich hat der Dharma erst mal neugierig gemacht. Vertraut habe ich meiner Stimme, die sich damit beschäftigen wollte.
    Wenn ich so eine Sutra lese oder überhaupt was über den Dharma, dann ist es erst mal Interesse. Im Laufe der Zeit erkenne ich bestimmte Dinge für mich als wahr an. Manchmal klingen Sachen für mich von Anfang an toll. Sie bestätigen meine bisherige Meinung oder Erfahrung. Aber dem habe ich zu misstrauen gelernt, denn im eigenen Saft schmort es sich gemütlich. Wo Widerstände sind, da weiß ich mittlerweile aus Erfahrung, dass ich ein wenig genauer hingucken muss oder einfach abwarten. Bisher war es so, dass in vielen Fällen der Widerstand durch allmähliches verstehen aufgelöst hat. Manches habe ich auch verwerfen können. Aber auch das ist ein offener Prozess, vielleicht werde ich in dreissig Jahren mal ganz andere Vorstellungen entwickeln?



    Liebe Grüße
    Doris

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.


    Und wie würdest du dir z.B. erklären das einige Menschen sehr krank auf die Welt kommen, und andere nicht?
    Dazu muss ja, aus buddhistischer Sicht, nicht unbedingt eine Seele von einem Körper zu einem anderen gegangen sein,
    aber ein Leben könnte ja auch ein nächstes in dieser Weise beeinflussen. So das ich heute durch mein Verhalten
    (über den physischen Kontakt hinaus) Ursachen für ein weiteres Leben schaffe, ohne dieses dann zu sein.


    So könnte man es ja auch verstehen. Wir schaffen Samen ohne das da irgendein Bewusstsein weiterwandert.
    Und wer den Weg des Buddha ganz zu Ende, der erschafft schlicht keine neue Ursachen mehr.
    Und das ist auch kein "gründlicher Suizid" wie es gerne immer mal wieder genannt wird, denn
    uns gibt es, in dieser Form, sowieso nur dieses eine mal.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    Geronimo:

    Und wie würdest du dir z.B. erklären das einige Menschen sehr krank auf die Welt kommen, und andere nicht?
    Dazu muss ja, aus buddhistischer Sicht, nicht unbedingt eine Seele von einem Körper zu einem anderen gegangen sein, aber
    ein Leben könnte ja auch ein nächstes in dieser Weise beeinflussen.


    Was alle sehen könnten ist, daß dieses Leben diese Leben in dieser Weise beeinflußt. Und jetze geh ich erst mal n bissel an die Luft.

    mukti:
    Aiko:


    Jetzt mal ganz ernsthaft - du meinst deine Vorstellung der Überlieferung.


    Ich meine die Überlieferung, da steht doch dass es überweltliches gibt und was das ist. Was hat das mit meiner Vorstellung zu tun?


    lokuttara - wird leider übersetzt als überweltlich, meint aber das, was jenseits der 5 skandhas ist - und was als "höchstes Bewusstsein" verstanden wird, dass Körper-Geist transzendiert - und das ist nun das ganz Alltägliche, das Ende jeden Strebens.

    Zitat

    Wenn da steht "Das habe ich gehört" heißt das das der Sager genau das gehört hat. Ich sehe da nicht das er sagt: Das habe ich verstanden. Er sagt das er das gehört hat und das ist unabhängig von dem was er verstanden hat. Alles was sich mit dem Gehörten beschäftigt um zu verstehen was da gehört wurde sind Interpretationen.
    Was gehört wurde ist nicht zu interpretieren es ist so zu verstehen wie es gehört wurde.


    Dann wäre der Sprecher nichts weiter als ein Tonband. Das ist er aber nicht.
    Das kannst Du allein schon am literarischen Stil der Texte erkennen. Da sind eine Menge mnemotechnische Elemente drin. Die sind künstlich eingefügt worden, damit mündliche Überlieferung leichter wird. Oder glaubst Du, der Buddha hätte in der Tat so gesprochen? Allein schon diese Elemente subjektivieren den Text. Auch glaube ich, dass bestimmte Teile vergessen wurden und dann anhand des Verständnisses wieder ergänzt worden sind. Wir wissen ja um die Konzile. Im kleinen Stil haben das die Erzähler sicher auch getan. Auch wenn die Merkfähigkeit sehr groß war. Um einen Text korrekt wiederzugeben, muss ich ihn auch verstanden haben, jedenfalls wenn ich nicht ein Savant bin, der Text derart umfangreich und der Überlieferungsprozess über einen längeren Zeitraum geht.


    Liebe Grüße
    Doris

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    bel:
    Geronimo:

    Und wie würdest du dir z.B. erklären das einige Menschen sehr krank auf die Welt kommen, und andere nicht?
    Dazu muss ja, aus buddhistischer Sicht, nicht unbedingt eine Seele von einem Körper zu einem anderen gegangen sein, aber
    ein Leben könnte ja auch ein nächstes in dieser Weise beeinflussen.


    Was alle sehen könnten ist, daß dieses Leben diese Leben in dieser Weise beeinflußt. Und jetze geh ich erst mal n bissel an die Luft.


    Ist die Frage ob das für den ganzen Weg reicht. Denn ich kann mich hier, in diesem Leben, mit ein bisschen Freundlichkeit und Meditation ganz schön gemütlich einrichten ohne das ich die Notwendigkeit für den nächsten Schritt sehe.


    Was kümmert mich da "Stromeintritt", wenn es mir doch heute, hier und jetzt gut geht?

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    Zitat

    Und wie würdest du dir z.B. erklären das einige Menschen sehr krank auf die Welt kommen, und andere nicht?
    Dazu muss ja, aus buddhistischer Sicht, nicht unbedingt eine Seele von einem Körper zu einem anderen gegangen sein,
    aber ein Leben könnte ja auch ein nächstes in dieser Weise beeinflussen. So das ich heute durch mein Verhalten
    (über den physischen Kontakt hinaus) Ursachen für ein weiteres Leben schaffe, ohne dieses dann zu sein.


    Da gibt es viele medizinische, genetische Erklärungen und ich denke, das liegt in der Natur der Dinge. Der Organismus ist nichts festes, Wandel ist sein Merkmal.
    Wenn ich saufe und bekomme ein Baby, dann ist es wohl mein Verhalten, dass seine Behinderung im wesentlichen beeinflusst hat. Das Kind kann nix dafür. Es büßt für die Sünden der Eltern.
    Ansonsten geschieht das einfach. Ist systembedingt. Es gibt keine 1:1 Kopien. Nicht mal eineiige Zwillinge sind identisch.
    Ich muss mir diese Dinge nicht erklären über das Maß des Rationalen hinaus. Das schafft nur Verwirrung. Ich erkläre mir auch meine eigenen Schicksalsschläge nicht mit solchen Dingen. Es ist halt so gelaufen. Da haben unzählige Faktoren eine Rolle gespielt. Was kann ich tun um so was künftig zu vermeiden? Wie kann ich damit gut umgehen? Andere Fragen stellen sich mir nicht, damit bin ich gut beschäftigt … und kann es lösen.


    Liebe Grüße
    Doris

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.


    Also zu dem "so habe ich es gehört". Das bedeutet so habe ich es gehört, das ist es was der Buddha gesagt hat, er spricht für sich selbst. Wie das für jemanden klingt, wie er versteht und empfindet, das ist subjektiv, bei jedem anders. Auch was man als tatsächliches Buddhawort anerkennt oder als Einschub oder Verfälschung, liegt am Betrachter.
    Ob man anerkennt dass der Buddha von überweltlichem gesprochen hat oder nicht, so ist es überliefert, und so wird es von dieser Tradition anerkannt. Man findet nun Gründe dem zu vertrauen oder dem zu mißtrauen, und daraus ergeben sich unvereinbare Standpunkte. So ist das, und kann nicht anders sein weil wir nicht alle gleich sind.


    Bei mir ist es auch ein Prozess, die Gründe können sich durch weitere Einsichten ändern. Es kann aber auch sein dass sich in bestimmten Dingen keine weiteren Gründe mehr finden lassen, die das Vertrauen in ein überliefertes Buddhawort erschüttern. Da muss man offen und ehrlich sein.


    Und allem geht die Frage voran: was will ich eigentlich vom Buddha, und kann er mir das geben?


    Liebe Grüße,
    mukti

    Zitat

    Was kümmert mich da "Stromeintritt", wenn es mir doch heute, hier und jetzt gut geht?


    Genau das ist es aber. Um das Heute.
    Ich erlebe es so, wenn ich ausschließlich den Moment lebe, dann gibt es keine Probleme. Löst sich alles auf. Eine bessere Investition für die Zukunft kann ich mir derzeit nicht vorstellen.


    Liebe Grüße
    Doris

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Geronimo:

    Ist die Frage ob das für den ganzen Weg reicht.


    Es ist jedenfalls eine notwendige Bedingung



    Geronimo:

    Denn ich kann mich hier, in diesem Leben, ganz schön gemütlich
    mit ein bisschen Freundlichkeit und Meditation einrichten ohne das ich die Notwendigkeit für den nächsten Schritt sehe.
    Was kümmert mich da "Stromeintritt", wenn es mir doch heute, hier und jetzt gut geht?


    Keine Ahnung, wen Du da jetzt vor Augen hast - aber es wäre mir neu, daß sich dieser Fall "mit ein bisschen Freundlichkeit und Meditation" dauerhaft einrichten ließe.

    Aiko:


    lokuttara - wird leider übersetzt als überweltlich, meint aber das, was jenseits der 5 skandhas ist - und was als "höchstes Bewusstsein" verstanden wird, dass Körper-Geist transzendiert - und das ist nun das ganz Alltägliche, das Ende jeden Strebens.


    Unter lokuttara wird beschrieben der Pfad des Stromeintritts, der Einmalwiederkehr, der Niewiederkehr, der Heiligkeit. Die jeweiligen Früchte und Nibbana.

    mukti:

    Also zu dem "so habe ich es gehört". Das bedeutet so habe ich es gehört, das ist es was der Buddha gesagt hat, er spricht für sich selbst. Wie das für jemanden klingt, wie er versteht und empfindet, das ist subjektiv, bei jedem anders.


    Aha: "spricht für sich selbst" - aber jeder versteht es anders. Kuhl.

    Ji'un Ken:

    Diesen Vorgang kannst du so betrachten, dass er ununterbrochen geschieht oder du kannst ihn darauf beziehen, dass er nach dem Sterben oder sich auflösen dessen, was sich Matthias nennt, geschieht.


    Der Vorgang ist der gleiche.


    Hab ich was anderes gesagt ?


    Ji'un Ken:

    Das, was du als jetziges Leben bezeichnest, ist, meinem Verständnis nach, ein sich ständig verändernder Prozess.


    Auch hier bin ich 100 % ig Deiner Meinung.


    Ji'un Ken:

    Ich glaube, im tibetischen Buddhismus wird das als Illusion oder illusionsgleich bezeichnet. Unser Leben, dass was wir als unsere Wirklichkeit erfahren, ist eine Illusion oder illusionsgleich.
    Aber genau das ist unsere Wirklichkeit. Unsere Wirklichkeit ist nicht nur Ilusion sondern Illusion ist dann auch die einzige Wirklichkeit die wir haben


    Man sagt es ist wie eine Illusion (also illusionsgleich). Klar wenn die Wirklichkeit illusionsgleich ist. Dann ist das Illusionsgleiche auch die
    Wirklichkeit, allerdings nicht die einzige, denn im tibet. Buddhismus unterscheiden wir zwischen zwei Ebenen der Wirklichkeit (konventionell/ absolut), beide Ebenen sind zwei Seiten derselben Medaille.


    Das ist natürlich der materielle Ansatz. Aus meiner Sicht heraus handelt es sich dabei um Symptome und nicht um die
    tatsächlichen Ursachen. Ein Radio ist ja auch nicht wirklich die Quelle des Klangs, sondern nur der Empfänger.


    Na klar werden Kinder durch das selbstzerstörerische Verhalten ihrer Eltern geschädigt, und ebenso klar ist es das Menschen
    die hoher Radioaktivität ausgesetzt werden krank werden. Das sind für jeden nachvollziehbare Zusammenhänge.
    Die wahre Frage ist jedoch: Warum ist das Wesen zu dieser Zeit an genau diesem Ort?


    Beim Buddha klingt es so:

    Zitat

    Da vollzieht ein Mensch beschwerhafte Willenshandlung in Werken, beschwerhafte Willenshandlung in Worten, beschwerhafte Willenshandlung in Gedanken. Da er aber in Werken, Worten und Gedanken beschwerhafte Willenshandlungen vollzieht, wird er in beschwerhafter Welt wiedergeboren. In beschwerhafter Welt wiedergeboren, treffen ihn beschwerhafte Eindrücke; und von beschwerhaften Eindrücken getroffen, empfindet er beschwerhaftes Gefühl, äußersten Schmerz, gleichwie die Wesen der Höllenwelten.


    http://www.palikanon.com/angutt/a03_021-030.html


    Und das kann man sowohl auf dieses eine Leben beziehen, als auch darüber hinaus. (Ganz ohne Wiedergeburt im landläufigen Sinne).

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    bel:
    mukti:

    Also zu dem "so habe ich es gehört". Das bedeutet so habe ich es gehört, das ist es was der Buddha gesagt hat, er spricht für sich selbst. Wie das für jemanden klingt, wie er versteht und empfindet, das ist subjektiv, bei jedem anders.


    Aha: "spricht für sich selbst" - aber jeder versteht es anders. Kuhl.


    Ich weiß nicht wieso es immer Missverständnisse gibt bei uns zwei. "Spricht für sich selbst", das was er sagt, sagt er aus seinem Bewusstsein heraus. Wenn der Buddha restlos erleuchtet oder befreit war - ich weiß nicht welches Wort hier wieder zu Missverständnissen führen könnte - dann gibt es ein höchstes, oder erschöpfendendes Verständnis dafür was er gesagt hat. Nämlich wenn man so weit ist, dass man es ganz verstehen kann. Vorher ist jeder auf seiner Stufe, oder Situation, gemäß der er versteht.

    Bei aller Diesseitigkeit sollte nicht vergessen werden:



    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    mukti:


    Ich weiß nicht wieso es immer Missverständnisse gibt bei uns zwei. "Spricht für sich selbst", das was er sagt, sagt er aus seinem Bewusstsein heraus. Wenn der Buddha restlos erleuchtet oder befreit war - ich weiß nicht welches Wort hier wieder zu Missverständnissen führen könnte - dann gibt es ein höchstes, oder erschöpfendendes Verständnis dafür was er gesagt hat. Nämlich wenn man so weit ist, dass man es ganz verstehen kann. Vorher ist jeder auf seiner Stufe, oder Situation, gemäß der er versteht.


    Das liegt daran, dass du nicht ganz Ohr bist - was das Hören anbetrifft. Und man muss schon ganz bei Verstand sein, wenn man Buddha verstehen soll. :D

    Aiko:

    Das liegt daran, dass du nicht ganz Ohr bist - was das Hören anbetrifft. Und man muss schon ganz bei Verstand sein, wenn man Buddha verstehen soll. :D


    Das finde ich jetzt etwas unverschämt. Kannst du nicht höflicher sein? Ich habe ja gar nicht behauptet, dass ich das Buddhawort vollkommen verstehe.