Frage und Überlegung zu Nicht-Ich / Ich-Illusion

Aiko:

Joram:

Anstatt zu diskutieren, zeig mir doch aus deiner eigenen Erfahrung, wo dein „Ich“ sei,
oder mindestens wo mein „Fehler“ sein soll…

Ich bin doch nicht blöd und diskutiere mit einem Affen-Geist.

Es kommt bei mir an, als ob Du voll im Affengeist steckst und merkst es nicht mal.

Ich frage konkret nach eigenen Erfahrungen und bekomme als Antwort „Ich bin doch nicht blöd und diskutiere…“
Genau das tust Du. Diskutieren. – Danke, aber nein danke. Kein Interesse an Diskussionen.

Ich steige aus. Es macht keinen Sinn.

Loslassen:

Ich persönlich sehe mein Verständnis bei Punkt II. Denn die Instanz, von der ich sprach, die z.B. Triebe oder Verhalten aufgrund einer Bewertung zulassen oder unterdrücken kann, existiert zweifellos. Ich würde diese als "ich" bezeichnen, wobei dieses "ich" eben nicht unbeständig und nicht eigenständig ist. Deshalb gebe ich Mukti recht: Ein unbeständiges Ich ist ein Widerspruch. Es ist eben ein sich dauernd veränderndes, abhängiges "ich"

Loslassen, einerseits findest du dich nicht wenn du dich suchst (das ist Fakt)
andererseits diskutieren wir hier (das ist auch Fakt).
Kannst du beides akzeptieren?

Loslassen:

Mir bleibt wohl nichts anderes übrig...

Es gibt einen Ausweg.
Wer bist Du, wenn Du dich nicht finden kannst? - Schau genau hin, was erlebst Du in Dir?
Was IST?

Joram:

Es gibt einen Ausweg. Wer bist Du, wenn Du dich nicht finden kannst? - Schau genau hin, was erlebst Du in Dir? Was IST?

Hört sich ja genauso an wie von den Advaita Vedanta - Lehrern. Kennst Du die?

Mirco:

Joram:

Es gibt einen Ausweg. Wer bist Du, wenn Du dich nicht finden kannst? - Schau genau hin, was erlebst Du in Dir? Was IST?

Hört sich ja genauso an wie von den Advaita Vedanta - Lehrern. Kennst Du die?

Ja, ich kenne die, die sind aber nicht worauf ich ziele, da „Advaita Vedanta“ auch nur ein weiteres Konzept ist.
ALLES was außerhalb der eigene Erfahrung ist, kann nur unglücklich machen. Auch wenn man es "Buddhismus" nennt.

Der Hauptunterschied zwischen beide Konzepte, „Advaita Vedanta“ und „Buddhismus“, ist die Aussage es gäbe angeblich „etwas ewiges“ (Vedanta) und es gibt „etwas ewiges“ eben nicht (Buddhismus).

Solange man nicht sagen kann „das WEIß ich aus eigener Erfahrung“, ist es völlig egal an was man glaubt.
Auch Zen und auch „Advaita Vedanta“ sagen dass es kein „Weg“ gibt, da wir schon befreit sind... darüber zu kontemplieren lohnt sich.

Egal was man glaubt – ohne eine ehrliche Selbstforschung kommt man nicht weiter. - So mindestens meine Erfahrung. Werde gerne dazu lernen, wenn jemand es anders sieht.

Na ja, der spricht von „Identitätsstörung.“ – klar, es macht Sinn, dass ein Kind das Ich-Gefühl empfindet. ABER: Später, als spiritueller Entwicklung, ist es absolut notwendig zu erkennen, dass das Ich-Gefühl, nur eine Ich-Illusion sei und keine „Wahrheit“. – Diese Aussage, dass in Wahrheit nur eine falsche Identifikation mit etwas was es in Wirklichkeit nicht gibt stattfindet, kein „Ich“ ist also zu finden, ist ein ziemlich problematisches Thema, da die meisten Menschen es nicht erkennen wollen oder können. Sie haften an das Ich-Gefühl und somit leiden sie an eine „Identitätsstörung.“
Auch sehr viele hier im Forum haben damit große Probleme.

Loslassen:

Schade, auch wenn ich versucht habe, dieses Thema sehr pragmatisch zu diskutieren, führten die Antworten in keiner Weise zu Klarheit bei mir.

Es liegt auch daran, weil Worte nur das vermitteln können, was als vereinbarter Inhalt des Wortes im Geiste vorliegt. Wenn jemand noch nicht wirklich über Leerheit nachgedacht/kontempliert/meditiert hat, dann sind die Inhalte über Worte nicht erreichbar. Wenn aber jemand es schon hat, kann er es mit Worten nicht vermitteln. Aus diesem Dilemma kommen wir hier kaum heraus.

Zitat

Leider ist keiner auf meine Punkte eingegangen, die ich hier genannt habe, um dieDiskussion zu vereinfachen...Ich versuche es mal ganz provokant:

"Entwicklungspsychologisch gesehen geschieht hier sozusagen eine Art Regression. Wir gehen davon aus, dass das Kleinkind zunächst ohne eigenes Ich zur Welt kommt, und erst allmählich im ersten und zweiten Lebensjahr das Gefühl eines eigenen Ichs entwickelt. Wenn dieser Prozess nicht abläuft, kommt es zu einer Identitätsstörung.

Dieser Prozess läuft über Identifikation mit den eigenen (inneren und äußeren) Erlebnissen. Genau dieser absolut notwendige Entwicklungsprozess wird nun in der Anatta-Vorstellung problematisiert und als Anhaftung denunziert. Ziel ist es, jegliche Identifikation mit den eigenen Gefühlen, Wahrnehmungen und Objekten aufzugeben und als illusionär zu durchschauen. Dies läuft auf eine Art Auslöschung des Selbst hinaus. Dies ist aus meiner Sicht eine zumindes diskussionswürdige Sicht der Dinge. Ich würde hier deshalb gerne diesen Artikel um diese Aspekte ergänzen."

Der dick geschriebene Text stammt vom Wikipedia-Autor Thosche als Diskussionsbeitrag zu "Anatta". Ich finde diesen Kritikpunkt sehr interessant und berechtigt!

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Ja, der "Kritikpunkt" ist auch berechtigt - allerdings kommt es auf den Blickwinkel an, ob man diese "Identitätsstörung" positiv oder negativ bewertet.
Mich erinnert dieser fettgedruckte Absatz sehr an den Ausspruch: "Und wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, könnt ihr nicht ins Himmelreich gelangen."

Und natürlich geht es auch um den Blickwinkel des Ziels. Möchte Herr Thosche mit seiner Kritik die Menschen zur Befreiung bringen, oder sollen sie gut funktionierende Gesellschaftsmitglieder sein? Ich vermute, hier kritisiert ein Birnenhändler die Äpfel des Nachbarn als nicht "birnisch" genug.

Hier ein Link zu eine interessante Internetseite, die sich auf eine ungewöhnliche Weise mit der Ichlosigkeit beschäftigt:
http://liberationunleashed.com/nation/viewforum.php?f=18

Frank1:

ich kann Dir nur empfehlen, lass das Nachdenken über Dinge, die zu Wahn führen können, wie es Buddha auch empfohlen hat.
Geh davon aus das es ein Ich gibt, das Teile wie die Seele änderbar sind und Teile wie der Geist nicht änderbar sind.

Hallo Frank, wo hat Buddha empfohlen über das „Ich“ nicht nachzudenken? Oder was meinst Du mit „Dinge, die zu Wahn führen können“?

Der Buddha hat NIE empfohlen über das „Ich“, oder „Nicht-Ich“ nicht nachzudenken. Mindestens kenne ich keine Stelle wo sowas geschrieben worden ist und es wäre zu seiner Lehre, so wie ich sie begreife, völlig konträr.

Was Buddha ja gesagt hat, war: zu sagen dass ein „ich“ existiert, ist falsch. Zu sagen, dass ein „Ich“ nicht existiert, ist falsch. – Liest sich wie ein Paradox, ist es aber nicht

Anatta, das „Nicht-Selbst“, ist ein der „Drei Daseinsmerkmale“. Eine zentrale Lehre im Buddhismus:
http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?t=6535&f=1

Joram:

Der Buddha hat NIE empfohlen über das „Ich“, oder „Nicht-Ich“ nicht nachzudenken. Mindestens kenne ich keine Stelle wo sowas geschrieben worden ist und es wäre zu seiner Lehre, so wie ich sie begreife, völlig konträr.

Was Buddha ja gesagt hat, war: zu sagen dass ein „ich“ existiert, ist falsch. Zu sagen, dass ein „Ich“ nicht existiert, ist falsch. – Liest sich wie ein Paradox, ist es aber nicht

Anatta, das „Nicht-Selbst“, ist ein der „Drei Daseinsmerkmale“. Eine zentrale Lehre im Buddhismus:
http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?t=6535&f=1

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Und übrigens hat Nagarjuna dieses Thema in seiner "Mittleren Lehre" noch mal aufgegriffen und erklärt (nicht neu erfunden), eben weil es damals schon nicht verstanden worden ist.

Joram:

Was Buddha ja gesagt hat, war: zu sagen dass ein „ich“ existiert, ist falsch. Zu sagen, dass ein „Ich“ nicht existiert, ist falsch. –_

Was man, bei dem was der Buddha gesagt hat, nicht machen
darf, ist solche Aussagen aus dem Zusammenhang zu reißen.
Natürlich hat der Buddha anatta gelehrt. Hat er schließlich immer
wieder gesagt. Anders würde von anatta auch gar nicht die Rede sein.

accinca:

Joram:

Was Buddha ja gesagt hat, war: zu sagen dass ein „ich“ existiert, ist falsch. Zu sagen, dass ein „Ich“ nicht existiert, ist falsch. –_

Was man, bei dem was der Buddha gesagt hat, nicht machen
darf, ist solche Aussagen aus dem Zusammenhang zu reißen.
Natürlich hat der Buddha anatta gelehrt. Hat er schließlich immer
wieder gesagt. Anders würde von anatta auch gar nicht die Rede sein.

Es geht darum zu erkennen, dass es kein intrinsisches Ich gibt und über diese Erkenntnis hinausgelangend zu erkennen, dass man sich nicht einmal kennt. Man kann sich nicht selbst einen Namen geben!
Und damit sich auch keinen Besitz zusprechen. Wem wollte man Besitz zusprechen, wenn einem klargeworden ist, dass man sich nicht einmal kennt.
Das ist sehr befreiend und schützt einen u.a. davor ein irdischer Herrscher sein zu wollen.

Das Denken ist ein Werkzeug, aber nicht als Zepter tauglich sich selbst zum König zu krönen. Damit ist dem Weisen eine schwere Bürde abgenommen.

gbg:

Das ist sehr befreiend und schützt einen u.a. davor ein irdischer Herrscher sein zu wollen.
Das Denken ist ein Werkzeug, aber nicht als Zepter tauglich sich selbst zum König zu krönen. Damit ist dem Weisen eine schwere Bürde abgenommen.

Hat beim Thailändischen König leider nicht geklappt.

Loslassen:

Mein ich ist ständig im abhängigen Wandel.

Wer sieht/erkennt „dein ‚Ich‘“? Gibt es in der ERFAHRUNG ein „Erkenner“/“Betrachter“ zu finden?

Loslassen:

Ich habe zwei wunderbare Kinder

Kannst Du in der ERFAHRUNG die finden, die Kinder hat?

Joram:

Loslassen:

Mein ich ist ständig im abhängigen Wandel.

Wer sieht/erkennt „dein ‚Ich‘“? Gibt es in der ERFAHRUNG ein „Erkenner“/“Betrachter“ zu finden?

Loslassen:

Ich habe zwei wunderbare Kinder

Kannst Du in der ERFAHRUNG die finden, die Kinder hat?

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ich stell deine frage mal anders, Joram

Gibt es in der Erkenntnis, dass das Dharma der Rechte Weg ist, einen Erkenner/Betrachter ?
Kannst du in der Erfahrung der Lehre des Buddha einen Erfahrenden/eine Erfahrende finden ?

Stell mal alle anderen Fragen unter diesem Gesichtspunkt

mudita:

ich stell deine frage mal anders, Joram

Gibt es in der Erkenntnis, dass das Dharma der Rechte Weg ist, einen Erkenner/Betrachter ?
Kannst du in der Erfahrung der Lehre des Buddha einen Erfahrenden/eine Erfahrende finden ?

Oh, das ist aber eine „Intellektualisierung“
Nein. Es gibt keinen Erkenner und keinen Betrachter. Auch keinen Erfahrenden ist zu finden.
Nur was nutzt die Antwort denen, die nicht selber untersucht haben? – es nutzt denen nichts.

Wie ist es bei Dir mudita? Hast Du es „selber“ erkannt, oder ist es nur eine theoretische Auseinandersetzung?

In der Erfahrung muss man gar nicht so komplex, also mit „das Dharma der Rechte Weg“ anfangen. Es geht viel einfacher: Schau Dir dein Hand an – ist es DEINE Hand?

Joram:

mudita:

ich stell deine frage mal anders, Joram

Gibt es in der Erkenntnis, dass das Dharma der Rechte Weg ist, einen Erkenner/Betrachter ?
Kannst du in der Erfahrung der Lehre des Buddha einen Erfahrenden/eine Erfahrende finden ?

Oh, das ist aber eine „Intellektualisierung“
Nein. Es gibt keinen Erkenner und keinen Betrachter. Auch keinen Erfahrenden ist zu finden.
Nur was nutzt die Antwort denen, die nicht selber untersucht haben? – es nutzt denen nichts.

Wie ist es bei Dir mudita? Hast Du es „selber“ erkannt, oder ist es nur eine theoretische Auseinandersetzung?

In der Erfahrung muss man gar nicht so komplex, also mit „das Dharma der Rechte Weg“ anfangen. Es geht viel einfacher: Schau Dir dein Hand an – ist es DEINE Hand?

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das geht gewaltig in richtung nihilismus

und nein, es waren fragen, die an das essentiellere gehen und nicht fragen, wo oder was meine hand ist, die nur körperfunktion ist,
aufgrund von reaktionen aufgrund von situationen, die dem dasein unterliegen .
satipatthana
achtsam acht ich auf mein gehen, auf mein tun, auf mein handeln
kayanupassana . die achtsamkeit auf den körper .

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