Palikanon studieren

accinca:

In der Tat gehören die vom Buddha gesammelten Reden und Belehrungen
(also das Sutta-Pitaka) sowie der Vinaya-Pitaka die Sammlung der
Ordenszucht, und sogar der Abidamma mit zum Palikanon.

Sogar der Abhidhamma……………..?
Die analytische Aufarbeitung/Erklärung der geistigen Vorgänge hat die komplexe Buddha-Lehre erst für jedermann verständlich gemacht und damit auch die Flut esoterischer Trittbrettfahrer und notorischen Zweiflern eingedämmt.
Übrigens: Alle Sutten beinhalten Abhidhamma, halt in einer verblümten Sprache.

hedin02:

Die analytische Aufarbeitung/Erklärung der geistigen Vorgänge hat die komplexe Buddha-Lehre erst für jedermann verständlich gemacht ...

Meinst du hiermit wirklich den Abhidhamma-pitaka, hedin? Hast du den Yamaka gelesen und kannst mir erklären, wie dir das Buch die Buddhalehre verständlich gemacht hat.

pamokkha:

hedin02:

Die analytische Aufarbeitung/Erklärung der geistigen Vorgänge hat die komplexe Buddha-Lehre erst für jedermann verständlich gemacht ...

Meinst du hiermit wirklich den Abhidhamma-pitaka, hedin? Hast du den Yamaka gelesen und kannst mir erklären, wie dir das Buch die Buddhalehre verständlich gemacht hat.

Ehrlich gesagt, ich habe noch keines der 7 Bücher des Pitaka zu Gesicht bekommen, befasse mich nur mit kleineren Abhandlungen.

Ich meine diesen Abhidhamma, der die Komplexität der Lehre mittels Analyse aufbricht, in dem er die objektiven Zusammenhänge kategorisch gegliedert darlegt, und dadurch die Tatsachen (im buddh. Kontext) über den Geist, dem Bewusstsein, den Geistfaktoren, Karma, dem bedingtes Entstehen und der sogen. „Wiedergeburt“ verständlich offenlegt; ohne weitläufiger Umschreibung, wie sie in den Sutten die Regel ist.

Zum Verhältnis der Sutten zum Abhidhamma zitiere ich aus [„Führer durch den Abhidhamma Pitaka (Nyanatiloka)]:

Betrachtet man die Unterschiede zwischen Sutten und dem Abhidhamma, der höheren Lehre, betreffen sie nicht so sehr die Inhalte, sondern eher die Anordnung und Behandlung derselben. Die Inhalte sind in beiden praktisch identisch. Der Hauptunterschied in der Behandlung liegt kurz gesagt darin, dass die Sutten die Lehren mehr oder weniger in der philosophisch unkorrekten konventionellen, für jedermann verständlichen alltäglichen Sprache erklärt werden (vohara-vacana), während auf der anderen Seite der Abhidhamma rein philosophische Begriffe, welche im absoluten Sinne zutreffend sind, verwendet (paramattha-vacana)…………………………

PS: Ja, die „zehn Täler trockener Knochen“ (Yamaka, das Buch der Paare)) habe ich gelesen, soweit sie für mich von Interesse sind/waren.

hedin02:

Ehrlich gesagt, ich habe noch keines der 7 Bücher des Pitaka zu Gesicht bekommen, befasse mich nur mit kleineren Abhandlungen...

PS: Ja, die „zehn Täler trockener Knochen“ (Yamaka, das Buch der Paare)) habe ich gelesen, soweit sie für mich von Interesse sind/waren.

Was denn jetzt?

pamokkha:

hedin02:

Ehrlich gesagt, ich habe noch keines der 7 Bücher des Pitaka zu Gesicht bekommen, befasse mich nur mit kleineren Abhandlungen...
PS: Ja, die „zehn Täler trockener Knochen“ (Yamaka, das Buch der Paare)) habe ich gelesen, soweit sie für mich von Interesse sind/waren.

Was denn jetzt?

Schaut aus wie Totschlag;
Ist es aber nicht. Das Referenzwert „Yamaka“ liegt m.W. im Original mit einen Umfang von 1349 Seiten in siamesischer Edition vor. Deshalb nehme ich vorzugsweise mit kürzer gefassten Abschriften (kleineren Abhandlungen) in Deutsch vorlieb.

hedin02:

Deshalb nehme ich vorzugsweise mit kürzer gefassten Abschriften (kleineren Abhandlungen) in Deutsch vorlieb.

Okay, so wie den Abhidhammatthasangaha und Nyanatilokas Führer durch den Abhidhamma-pitaka? Das Gute bei Nyanatiloka ist, dass er auch ein wenig aus den Werken zitiert. So hat man wenigstens ein indirektes Gefühl für den Abhidhamma-pitaka.

Der Abhidhammatthasangaha u.ä. Werke sind ein guter Einstieg in die Abhidhamma-Welt. Sie geben einem aber keinen angemessenen Einblick in den Abhidhamma-pitaka. Insbesondere nicht in die "Denkweise" der Bücher Dhatukatha, Yamaka und Patthana mit ihren beinahe unendlichen Aufzählungen.

pamokkha:

Der Abhidhammatthasangaha u.ä. Werke sind ein guter Einstieg in die Abhidhamma-Welt. Sie geben einem aber keinen angemessenen Einblick in den Abhidhamma-pitaka. Insbesondere nicht in die "Denkweise" der Bücher Dhatukatha, Yamaka und Patthana mit ihren beinahe unendlichen Aufzählungen.

Die von dir als Beispiele aufgeführten Bücher (Dhatukatha, Yamaka und Patthana) sind in ihren vollen Umfang allenfalls für Mönche und Nonnen relevant. Für den Laien (einfacher Samsarianer) hingegen ist m.E. lediglich die Essenz des Abhidhamma von großer Bedeutung, wie sie in verschiedenen Büchern und auch dem Internet z.B. „Abhidhamma.de“ herausgearbeitet wird.
Unter der angebotenen Literatur für den Laien gibt es Lehrbücher zum direkten Studium, aber auch Bücher, die lediglich als Nachschlagewerke geeignet sind, was aber jeder für sich selbst herausfinden sollte. Als solches Nachschlagewerk würde ich beispielsweise große Teile des Buches „Dhammasangani, die Auflistung der Phänomene“ (M. Zeh Verlag) bezeichnen.

Im Buddhismus wird oft der mittlere Weg erwähnt, ich glaube auch im Bezug zum Abhidhamma und seinen Lehrinhalten sollte diese Methode, wenn auch nur im übertragenen Sinn, angewendet werden.

Das erfreuliche an dieser Diskussion ist für mich, dass ich glaube nun erkannt zu haben, wo die allgemeine, ja fast kollektive Abneigung gegenüber dem Abhidhamma begründet ist.

accinca:

Genau, dieser Teil des Palikanon ist der späteste Teil
und wird von vielen zur Scholastik gezählt. Diese Darlegung
der Lehre wurde also erst später entwickelt. Jedenfalls
war diese früher keinesfalls notwendiger Bestandteil für
das Verständnis der Lehre zu den Lebzeiten des Buddha neben
den Belehrungen des Buddha gewesen.

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Hierzu habe ich weiter oben bereits Stellung bezogen:
Man wollte m.E. zum damaligen Zeitpunkt den ausufernden Auslegungen der Lehre mit einer analytischen Fixierung (Abhidhamma) entgegentreten.

accinca:

Das möchte ich noch bezweifeln.
Wie aber auch immer, gibt es zwei sehr unterschiedliche Aspekte
hinsichtlich des Begriffes "Abhidhamma".
Einmal Abhidhamma als Teil des Tipitaka und zweitens
Abhidhamma als die höhere Lehre des Buddha mit dem
höheren bzw. tieferen Verständnis und Weisheitsblick ab Stromeintritt.

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Auch hierüber habe ich oben meine Meinung bereits geäußert:
Die Alternative für den Laien wäre eine Art „mittlerer Weg“; nicht der extreme Abhidhamma, aber auch nicht ohne Abhidhamma.

hedin02:

Das erfreuliche an dieser Diskussion ist für mich, dass ich glaube nun erkannt zu haben, wo die allgemeine, ja fast kollektive Abneigung gegenüber dem Abhidhamma begründet ist.

Damit meinst du jetzt aber nicht mich, oder?

hedin02:

Im Buddhismus wird oft der mittlere Weg erwähnt, ich glaube auch im Bezug zum Abhidhamma und seinen Lehrinhalten sollte diese Methode, wenn auch nur im übertragenen Sinn, angewendet werden.

Von so etwas halte ich nichts. Erst wird es auf den Abhidhamma angewandt, und warum dann nicht auch auf die Lehrreden. Ich schlendere auf dem mittleren Pfad - ich lese Kommentarliteratur zu den Lehrreden und vermeide damit die Extreme alle Lehrreden zu lesen und gar nicht lesen. Das ist für mich nicht Methode, sondern eher eine Ausrede. Und das sollte man nun nicht erhöhen.

Ich glaube nicht, dass man den Abhidhamma-pitaka lesen muss. Liest man ein wenig Abhidhamma oder Abhidhamma-Kommentarliteratur ist das gut, weit besser als gar nicht lesen. Gleiches für die Lehrreden.

Aber vielleicht sollte man nicht so viel über Abhidhamma reden, wenn man den Abhidhamma-pitaka gar nicht gelesen hat. So wie man nicht so viel über Buddha sprechen sollte, wenn man die alten Lehrreden gar nicht kennt.

Sudhana:

In historischer Hinsicht sollte man nicht von dem Abhidhamma sprechen, sondern von den Abhidharmas (Mehrzahl) und auch nicht von einem Zeitpunkt, sondern einem Zeitraum - etwa bis ins 5. Jahrhundert.

Das ist mir zu ungenau. Man sollte bei solch einer Betrachtung auch trennen zwischen kanonischem Abhidhamma und kommentariellem Abhidhamma. Wenn ich Abhidhamma schreibe, meine ich immer den Pali-Abhidhamma des Theravada und nicht den Sanskrit-Abhidharma des Sarvastivada. Der vollständig in Chinesisch vorliegt.

Der kanonische Abhidhamma ist höchstwahrscheinlich im 3. Jhrdt. v. Chr. zum Abschluss gekommen. Der kommentarielle Abhidhamma hat dann im Anschluss neue Konzepte entwickelt und ist dann tatsächlich mit Buddhaghosa im 5. Jhrdt. finalisiert wurden. Die klassische Kommentarliteratur (atthakatha) aber auch schon einige Jahrhunderte früher.

Sudhana:

Es ging also nicht um Fixierung 'der Lehre' sondern um Fixierung einer jeweils speziellen Auslegung der Lehre...

Das ist ein wichtiger Punkt. Für mich ist Abhidhamma ein Ausdruck, wie die Theravadin die Lehrreden gelesen haben. Damit ist es Interpretationstradition.

Der Abhidhamma hat seinen Ursprung aber nicht (nur) in einer theoretischen Klassifizierung der Lehre, sondern ist eng verbunden mit vipassana und panna - also Meditationspraxis.

pamokkha:

Aber vielleicht sollte man nicht so viel über Abhidhamma reden, wenn man den Abhidhamma-pitaka gar nicht gelesen hat. So wie man nicht so viel über Buddha sprechen sollte, wenn man die alten Lehrreden gar nicht kennt.

Hat da jetzt ein Lehrer seine Muskeln spielen lassen?

Sollten meine Beiträge "in Ermangelung von Kentnissen" nicht dem Kontext der Buddha-Lehre entsprechen, dann bitte konkrete Hinweise dazu, am besten gleich mit ordentlichen Richtigstellungen, statt zweideutiger Anmerkungen.

pamokkha:

Aber vielleicht sollte man nicht so viel über Abhidhamma reden, wenn man den Abhidhamma-pitaka gar nicht gelesen hat. So wie man nicht so viel über Buddha sprechen sollte, wenn man die alten Lehrreden gar nicht kennt

Yofi:

Das habe ich als Selbstkritik aufgefasst und Texte verlinkt...........

....und ich habe das als zweideutig empfunden;, einmal auf meine Person bezogen und im Notfall wäre eben die Allgemeinheit gemeint.

Die Vorstellung, der Laie, mit all seinen gesellschaftlichen Verpflichtungen, könne über den Abhidhamma-Pitaka und der Buddha-Lehre im Allgemeinen nur dann reden, wenn er deren gesamte Basisliteratur gelesen, geschweige denn studiert hätte, würde einen Zeitaufwand von mehreren Lebenszyklen beanspruchen.

Dabei fällt mir der „Dummy“ ein, der nichts zu wissen braucht, der soll nur denken/machen, was sein Lehrer sagt.