Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion

    bel:
    mukti:

    Samsara hat keinen Anfang.


    Und deshalb gibt's auch keine erste Ursache.


    Unwissenheit ist die erste Ursache der bedingten Entstehung hab' ich geschrieben, wenn sie beseitigt ist dann ist alles andere beseitigt was darauf folgt. Mit dem restlosen Verblassen und Aufhören von Unwissenheit ist das Aufhören von Gestaltungen usw., bis hin zum Aufhören von Geburt steht in M.38. Mit dem Aufhören von Geburt hören alle Leiden auf. Die vergangene Geburt kann damit nicht gemeint sein, sie hat bereits stattgefunden. Es kann also nur gemeint sein dass das Geborenwerden aufhört, keine weitere Geburt mehr stattfindet, Samsara zu Ende ist.


    Eben davon ist im Palikanon oft die Rede, z.B.:


    @ Florian u.a.


    Für mich ist bislang folgende Annahme am plausibelsten:


    "Der Tod von Sôhei ist das Ende von Sôhei und bedeutet zugleich das Ende von dukkha für Sôhei."


    Darüber hinaus kann ich nur noch versuchen, die Menge an dukkha die ich bis dahin erfahre zu reduzieren.
    Spekulationen über ein "danach" oder "weiter" sind für mich alle unbefriedigend, da eben spekulativ (und somit selbst dukkha bzw. Auslöser für solches).

    Na das ist mal eine eindeutige Aussage und ein klarer Standpunkt. Ich bin Körper/Geist. Es gibt auch andere Lösungen für die Frage "wer oder was bin ich", die für mich plausibler sind.

    blue_apricot:

    Bel:

    Zitat

    Und deshalb gibt's auch keine erste Ursache.


    Dann ist Nama-Rupa auch keine erste Ursache. Kein `Anfang ` . Und der Tod von Nama-Rupa ist dann auch nicht das `Ende`. Des bedingten Entstehens.


    Simmt, ja. Aber ein spezielles namarupa hat eben schon einen Anfang und ein Ende und setzt sich über dieses Ende nicht in seiner individuellen Kontinuität fort.

    mukti:
    bel:


    Und deshalb gibt's auch keine erste Ursache.


    Unwissenheit ist die erste Ursache der bedingten Entstehung hab' ich geschrieben,


    Auch da nicht. Der Buddha beginnt die "Reihe" an beliebigen Punkten. Weil es keine Reihe ist.

    Moin bel,


    bel zitiert:

    Wer da tot und abgestorben ist, o Bruder, dessen körperliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen sprachliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen geistige Elemente sind aufgelöst und erloschen, die Lebens­kraft ist aufgezehrt, die Wärme verflogen, die Sinne zerstoben.


    Und? Menschen sterben, klar. Und wie man stirbt, lesen wir hier. Aber es wird doch keine Aussage dahingehend gemacht, dass es nach dem Tod nicht weitergeht.


    Zitat
    bel:


    Ja wie denn nun?
    Und was bedeutet dann die immer wieder als wörtlich genommene Erinnerung im Erleuchtungs-Erlebniss.

    Buddhaghosa:

    Also ich sehe hier keinen Widerspruch. Was meinst du?


    Sohei wollte, wenn ich ihn richtig verstanden habe, die Frage offen lassen, wer wer gewesen ist: es wird einfach ein Mensch geboren - du aber bestätigst auf meine Nachfrage, dass es nur ein bestimmter Mensch gewesen sein kann, nämlich genau der, der gerade verstorben ist.
    Du kannst es drehen wie du willst, das ist einfach ne atta-Theorie in der sich iwas, wie auch immer du es auch nennst, nur durch sich selbst bedingt, unabhängig von der Khandha-Einheit überträgt.


    Bei Soheis Aussage bezog ich mich auf: "Und dieser neue Mensch ist bedingt durch den alten Mensch geboren/entstanden. Die Frage um die es dabei dann halt geht lautet: "Wie wirkt der alte Mensch im neuen Mensch weiter". Da sehe ich keinen Widerspruch zu mir.


    So wie ich mich jetzt an "meine" Kindheit erinnern kann, nicht aber an bels Kindheit, so konnte sich der Buddha an "seine" früheren Leben erinnern, aber nicht an die früheren Leben von Florian und bel. Die konnte er eventuell mit seinem himmlischen Auge sehen, nicht aber erinnernd. Die Konsequenz aus Anatta ist ja nicht ein großer Eintopf in dem alles vermischt und durchgekocht wird.


    Gruß
    Florian

    Hallo,


    bel:
    blue_apricot:

    Bel:


    Dann ist Nama-Rupa auch keine erste Ursache. Kein `Anfang ` . Und der Tod von Nama-Rupa ist dann auch nicht das `Ende`. Des bedingten Entstehens.


    Simmt, ja. Aber ein spezielles namarupa hat eben schon einen Anfang und ein Ende und setzt sich über dieses Ende nicht in seiner individuellen Kontinuität fort.


    aber dieses "spezielle namarupa" stößt beim Zerfall des Körpers eben ein neues namarupa an. Und diese beiden namarupa sind eben nicht völlig verschieden, sondern durch Bedingungen verbunden. Und nach DN 15 und MN 38 ist der Anstoß das bedingte Bewusstsein bzw. gandhabba, welches vom Daseins-erzeugenden Durst zum "Fortbestand gedrängt wird".


    Gruß
    Florian

    Buddhaghosa:

    aber dieses "spezielle namarupa" stößt beim Zerfall des Körpers eben ein neues namarupa an. Und diese beiden namarupa sind eben nicht völlig verschieden, sondern durch Bedingungen verbunden. Und nach DN 15 und MN 38 ist der Anstoß das bedingte Bewusstsein bzw. gandhabba, welches vom Daseins-erzeugenden Durst zum "Fortbestand gedrängt


    Das denkst du dir einfach aus, aber es steht weder in D15 noch in M38.
    In D15 steht, das sich Namarupa und Bewusstsein gegenseitig bedingen, und nicht ein altes Namarupa ein neues Namarupa oder ein altes Bewusstsein ein neues Bewusstsein und auch nicht ein altes Namarupa ein neues Bewusstsein oder ein altes Bewusstsein ein neues Namarupa. Sie entstehen zusammen gemeinsam. Was okkamati in D15 bedeutet hab ich hier auch schon mehrmals dargestellt, steht im Archiv.
    Was M38 betrifft, gibt auch Sujato unumwunden zu, dass Gandhabbha iwas Vedisches ist, über das man nach seiner Meinung höchstens spekulieren könnte - was dann auch gleich ungehemmt tut. Ein früheres Bewusstsein ist es jedenfalls nicht, denn das ist nach M43 erloschen.

    Buddhaghosa:


    So wie ich mich jetzt an "meine" Kindheit erinnern kann, nicht aber an bels Kindheit, so konnte sich der Buddha an "seine" früheren Leben erinnern, aber nicht an die früheren Leben von Florian und bel. Die konnte er eventuell mit seinem himmlischen Auge sehen, nicht aber erinnernd.


    Das was du dem Buddha andichtest, schließt er nach M43 aus. Ich sagte ja schon vorher, dass der Buddha für "erinnern" an die Kindheit und "erinnern" an "fühere Leben" verschiedene Verben benutzt. Da meint er einfach Unterschiedliches.

    Buddhaghosa:

    Die Konsequenz aus Anatta ist ja nicht ein großer Eintopf in dem alles vermischt und durchgekocht wird


    Die Konsequenz von Anatta ist tatsächlich, dass wir darin völlig identisch sind, deshalb wird es ja Wesensmerkmal genannt. Es gibt einfach kein persönliches Anatta, dass man von eine anderen persönlichen Anatta unterscheiden könnte.

    Buddhaghosa:


    aber dieses "spezielle namarupa" stößt beim Zerfall des Körpers eben ein neues namarupa an. Und diese beiden namarupa sind eben nicht völlig verschieden, sondern durch Bedingungen verbunden.


    führt diese Vorstellung „zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna“, oder eher zum „Wiedererscheinen in der Welt“?


    :?:

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    bel:

    Der Buddha beginnt die "Reihe" an beliebigen Punkten. Weil es keine Reihe ist.


    Entweder kann ich mich zur Zeit nicht klar genug ausdrücken, oder was ich schreibe wird nicht verstanden. Vielleicht sollte ich ja aus der Diskussion aussteigen.
    Dass du die Wahrheit kennst während andere sich nur was zusammendenken, nehme ich dir nicht ab. Soweit ich das sehe stellst du nur die Lehre in einen anderen Zusammenhang und lässt die zahlreichen Stellen wo Befreiung eindeutig als Ausstieg aus dem Samsara beschrieben ist einfach weg, wie du es ja jetzt bei deiner Antwort auf meinen Erklärungsversuch auch wieder getan hast.

    Wie ich methodisch vorgehe, habe ich ja sehr offen erläutert. Ich erhebe auch keinen Anspruch auf "Wahrheit der Lehre", sondern zeige nur, dass es zu der z.B. von Dir behaupteten begründete Alternativen gibt, die nicht mehr "auswählen" als andere auch, sind halt nur unterschiedliche Sachen.


    Zitat

    .....lässt die zahlreichen Stellen wo Befreiung eindeutig als Ausstieg aus dem Samsara beschrieben ist einfach weg, ....


    Ich muss doch sehr bitten, so was hab ich hier überhaupt nicht diskutiert.

    nibbuti:
    Buddhaghosa:


    aber dieses "spezielle namarupa" stößt beim Zerfall des Körpers eben ein neues namarupa an. Und diese beiden namarupa sind eben nicht völlig verschieden, sondern durch Bedingungen verbunden.


    führt diese Vorstellung „zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna“, oder eher zum „Wiedererscheinen in der Welt“?


    :?:


    Wie ich das sehe ist die Ansicht hier schon relevant. Wenn ein namarupa beim Zerfall kein neues mehr anstößt würde Befreiung ja bedeuten in Unwissenheit zu sterben, und das widerspricht der ganzen Lehre.
    Und wenn ein namarupa beim Zerfall zwar ein neues anstößt, die beiden aber völlig verschieden wären, dann würde ein Erleuchteter ebenso ein neues namarupa verursachen wie ein Unwissender.

    bel:
    Zitat

    .....lässt die zahlreichen Stellen wo Befreiung eindeutig als Ausstieg aus dem Samsara beschrieben ist einfach weg, ....


    Ich muss doch sehr bitten, so was hab ich hier überhaupt nicht diskutiert.


    So, was bedeutet denn Samsara für dich?

    mukti:

    Wenn ein namarupa beim Zerfall kein neues mehr anstößt würde Befreiung ja bedeuten in Unwissenheit zu sterben, und das widerspricht der ganzen Lehre.


    Wieso denn das? Warum soll man nicht in Übereinstimmung mit der Lehre unwissend sterben können? :)


    mukti:

    Und wenn ein namarupa beim Zerfall zwar ein neues anstößt, die beiden aber völlig verschieden wären, dann würde ein Erleuchteter ebenso ein neues namarupa verursachen wie ein Unwissender.


    Kein namarupa ist verschieden von einem anderen sofern sie auf den selben Daseinsmerkmal beruhen. Über den Erwachten wird aber nun gesagt, dass ein Merkmal, nämlich Dukkha fehlt.

    mukti:
    bel:


    Ich muss doch sehr bitten, so was hab ich hier überhaupt nicht diskutiert.

    So, was bedeutet denn Samsara für dich?


    Entschuldige, aber das wäre für mich hier n völlig neues Thema, mir reicht es, die bisher angesprochenen Fragen zu diskutieren.

    bel:

    Wie ich methodisch vorgehe, habe ich ja sehr offen erläutert. Ich erhebe auch keinen Anspruch auf "Wahrheit der Lehre", sondern zeige nur, dass es zu der z.B. von Dir behaupteten begründete Alternativen gibt, die nicht mehr "auswählen" als andere auch, sind halt nur unterschiedliche Sachen.


    Gut, ich habe auch nirgends den Anspruch erhoben die Wahrheit der Lehre zu kennen. Solange man sie nicht kennt, sind die Begründungen für alle Modelle auch unzureichend.

    bel:
    mukti:

    So, was bedeutet denn Samsara für dich?


    Entschuldige, aber das wäre für mich hier n völlig neues Thema, mir reicht es, die bisher angesprochenen Fragen zu diskutieren.


    Samsara und Wiedergeburt sind für mich schon das gleiche Thema, aber wenn du da unterscheidest, kein Problem.

    bel:
    mukti:

    Wenn ein namarupa beim Zerfall kein neues mehr anstößt würde Befreiung ja bedeuten in Unwissenheit zu sterben, und das widerspricht der ganzen Lehre.


    Wieso denn das? Warum soll man nicht in Übereinstimmung mit der Lehre unwissend sterben können? :)


    Weil die Lehre die Beseitigung der Unwissenheit lehrt. Wenn sie verwirklicht ist, gibt es also keine Unwissenheit mehr.


    bel:
    mukti:

    Und wenn ein namarupa beim Zerfall zwar ein neues anstößt, die beiden aber völlig verschieden wären, dann würde ein Erleuchteter ebenso ein neues namarupa verursachen wie ein Unwissender.


    Kein namarupa ist verschieden von einem anderen sofern sie auf den selben Daseinsmerkmal beruhen. Über den Erwachten wird aber nun gesagt, dass ein Merkmal, nämlich Dukkha fehlt.


    Und hat der Erwachte ein neues namarupa angestoßen?

    mukti:

    Weil die Lehre die Beseitigung der Unwissenheit lehrt. Wenn sie verwirklicht ist, gibt es also keine Unwissenheit mehr.

    tja, aber ne Menge Leute verwirklichen sie eben nicht.


    mukti:

    Und hat der Erhabene ein neues namarupa angestoßen?


    Klar, z.B. wenn jemand Anstoß an ihm nahm :) Darauf kommt nämlich an, aufs Ergreifen.

    Ich kann deinen Gedankengang noch nicht ganz nachvollziehen. Ein namarupa stößt beim Zerfall einen neuen namarupa an, aber er verursacht nicht wie und wo der geboren wird denkst du, korrekt?

    mukti:

    Ich kann deinen Gedankengang noch nicht ganz nachvollziehen. Ein namarupa stößt beim Zerfall einen neuen namarupa an, aber er verursacht nicht wie und wo der geboren wird denkst du, korrekt?


    Nein, ein Namarupa ergreift iwas, macht es zu seinem Bewusstseins-Objekt, zu Ich und Mein. Ob da iwas iwo anders zerfällt oder nicht, spielt keine Geige.

    bel:


    Nein, ein Namarupa ergreift iwas, macht es zu seinem Bewusstseins-Objekt, zu Ich und Mein. Ob da iwas iwo anders zerfällt oder nicht, spielt keine Geige.


    Aha, er ergreift in dem Moment wo Bewusstsein in ihm entsteht meinst du wohl. Oder jedenfalls wenn er in die Welt hinausgestoßen wird, weil da beginnt er gleich mal mächtig zu schreien. Es gibt keinen anderen Grund warum einer im weiteren Verlauf angenehmes in seine Reichweite kriegt und ein anderer unangenehmes, als nur die unmittelbaren Umstände auf die er eben trifft.

    Namarupa ohne Bewusstsein geht ja wohl schlecht. Ansonsten in M38 reingucken, da ist es ja schön am Beispiel erläutert.
    Und jetzt lassen wir doch mal wieder andere zu Wort kommen.

    bel:

    Namarupa ohne Bewusstsein geht ja wohl schlecht. Ansonsten in M38 reingucken, da ist es ja schön am Beispiel erläutert.
    Und jetzt lassen wir doch mal wieder andere zu Wort kommen.


    Wir hindern ja niemanden zu Wort zu kommen, aber ich hab' jetzt ohnehin was anderes zu tun. Die Antwort verstehe ich so dass du es genauso siehst wie ich oben geschrieben habe.
    Schönen Tag noch.