Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion

    mukti:
    bel:

    "Die ganze Wahrheit" ist was anderes, "verstehen" auch - jedenfalls im Zen.
    "Klassische PK-Version" ist ne Idee von Leuten, die ihren eigenen Ansichten ne höhere Weihe geben wollen, das jedenfalls kann man leicht durchschauen.


    Seltsam, als würde man zwei verschiedene Sprachen sprechen.


    Stimmt.

    mukti:

    Wie's aussieht erlerne ich trotz Bemühung die andere nicht mehr.


    Schade.

    mukti:

    Es genügt aber eh eine immer besser zu verstehen.


    Das ist n Trugschluß, wer immer nur in den eigenen Begriffssystemen dreht, kann eben genau dieses Hamsterrad nicht verlassen.
    Das ist mit Dukkha genau das selbe, wer glaubt, es gäbe die eigene Befreiung, verfehlt sie - denn das Erwachen ist ja grad die Befreiung von Eigenem.

    Zitat

    Sich selbst vorantragen um die zehntausend Dinge zu bezeugen ist Verirren. Dass die zehntausend Dinge fortschreiten und uns selbst übend bezeugen ist Erwachen. (Genjokoan)

    bel:
    mukti:

    Es genügt aber eh eine immer besser zu verstehen.


    Das ist n Trugschluß, wer immer nur in den eigenen Begriffssystemen dreht, kann eben genau dieses Hamsterrad nicht verlassen.


    Vor allem wenn man davon ausgeht dass ein bestimmtes Begriffssystem keinesfalls aus dem Hamsterrad herausführen kann.


    bel:


    Das ist mit Dukkha genau das selbe, wer glaubt, es gäbe die eigene Befreiung, verfehlt sie - denn das Erwachen ist ja grad die Befreiung von Eigenem.


    Wie sollte es auch eigene Befreiung geben, wenn die das Ende von Ich und mein bedeutet. Wer glaubt, dass die Befreiung des ganzen Weltalls möglich ist, glaubt wohl doch an eine lineare Zeit, sonst wird das nie was.

    mukti:
    bel:

    Als Daseinsmerkmal - Nein.


    Das Dasein ist nie zu Ende?



    Kurzer Zwischenruf.
    Hallo mukti.
    Es heißt doch auch, Bloß Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da. Vielleicht nützt es dir in diesem Zusammenhang über diese Aussage nachzusinnen.


    Liebe Grüsse

    Ja, manchmal weiss ich nicht was ich über die Dinge denken soll und dann lass ich es. Und dann sind die Dinge so wie sie sind.

    Ich frag mich, wenn es aus Mitgefühl sein sollte jemanden zu überzeugen, woher dann diese Gereiztheit. Als ob es ne andere bestimmte oder unbestimmte Meinung wäre die verhinderte "sich selbst voran zutragen". Niemals.

    mukti:

    Vor allem wenn man davon ausgeht dass ein bestimmtes Begriffssystem keinesfalls aus dem Hamsterrad herausführen kann.


    Kein einziges.


    mukti:

    Wer glaubt, dass die Befreiung des ganzen Weltalls möglich ist, glaubt wohl doch an eine lineare Zeit, sonst wird das nie was.


    Hä?


    Hallo snoopy,


    der Zusammenhang war: Wenn das Dasein nie zu Ende geht, dann geht Dukkha nie zu Ende. Du willst wohl sagen wenn es Leiden gibt ohne Leidenden dann gibt es Dasein ohne Dukkha.
    Das kommt darauf an was unter "Dasein" verstanden wird. Im Sinne von "Ich bin da" gibt es kein Dasein. Leiden bedeutet "Ich leide", und ich leide wenn ich da bin, Leiden ist mit Dasein verbunden. Buddhagosha hat diesen Satz "mit Hinsicht auf die Leerheit" geschrieben. (Visuddhimagga 8.IV.13).

    bel:
    mukti:

    Vor allem wenn man davon ausgeht dass ein bestimmtes Begriffssystem keinesfalls aus dem Hamsterrad herausführen kann.


    Kein einziges.


    Es kann aber dazu beitragen.


    bel:
    mukti:

    Wer glaubt, dass die Befreiung des ganzen Weltalls möglich ist, glaubt wohl doch an eine lineare Zeit, sonst wird das nie was.


    Hä?


    Ich meine wenn "die Masse von Dukkha", als alles Dukkha im Weltall, irgendwann zu Ende wäre, dann wäre das linear - einmalige Schöpfung, Bestehen, einmalige Vernichtung. Oder Urknall, Bestehen und Ende. Das indische Weltbild ist zirkular, Entstehen, Bestehen, Vergehen - ohne Anfang und Ende, Samsara. "Masse von Dukkha" kann sich demnach nur auf das beziehen was vom Einzelnen empfunden wird, und kann zu Ende gehen wenn das einzelne Dasein zu Ende ist. Das vollzieht sich im Kreislauf der sogenannten Wiedergeburten, die keinen Anfang hat, aber ein Ende haben kann.

    mukti:


    der Zusammenhang war: Wenn das Dasein nie zu Ende geht, dann geht Dukkha nie zu Ende. Du willst wohl sagen wenn es Leiden gibt ohne Leidenden dann gibt es Dasein ohne Dukkha.


    Genau.

    Zitat

    Das kommt darauf an was unter "Dasein" verstanden wird. Im Sinne von "Ich bin da" gibt es kein Dasein. Leiden bedeutet "Ich leide", und ich leide wenn ich da bin, Leiden ist mit Dasein verbunden. Buddhagosha hat diesen Satz "mit Hinsicht auf die Leerheit" geschrieben. (Visuddhimagga 8.IV.13).


    Nicht ganz - Leiden ist nur mit der Ich-Ansicht verbunden. Dasein ohne Leiden kann es deshalb geben, weil es eben Dasein ohne Ich-Ansicht geben kann. Das ist Dasein in Frieden.

    Aiko:


    Nicht ganz - Leiden ist nur mit der Ich-Ansicht verbunden. Dasein ohne Leiden kann es deshalb geben, weil es eben Dasein ohne Ich-Ansicht geben kann. Das ist Dasein in Frieden.


    Das ist Nibbana mit Rest einer Ich-Asicht (Sa'upādisesa Nibbāna), nach dem Tod eines Erleuchteten ist es ohne Rest (Anupādisesa Nibbāna, Parinibbana).

    Zitat

    mukti:
    Wenn das Dasein nie zu Ende geht, dann geht Dukkha nie zu Ende. Du willst wohl sagen wenn es Leiden gibt ohne Leidenden dann gibt es Dasein ohne Dukkha.


    Ja. Genau.


    Zitat

    mukti:


    Das kommt darauf an was unter "Dasein" verstanden wird. Im Sinne von "Ich bin da" gibt es kein Dasein. Leiden bedeutet "Ich leide", und ich leide wenn ich da bin, Leiden ist mit Dasein verbunden. Buddhagosha hat diesen Satz "mit Hinsicht auf die Leerheit" geschrieben. (Visuddhimagga 8.IV.13).


    Wie Aiko schon schrieb; Leiden ist nur mit der Ich-Ansicht verbunden....... . Dem habe ich nichts hinzuzufügen.



    Liebe Grüsse

    Ja, manchmal weiss ich nicht was ich über die Dinge denken soll und dann lass ich es. Und dann sind die Dinge so wie sie sind.

    mukti:
    Aiko:


    Nicht ganz - Leiden ist nur mit der Ich-Ansicht verbunden. Dasein ohne Leiden kann es deshalb geben, weil es eben Dasein ohne Ich-Ansicht geben kann. Das ist Dasein in Frieden.


    Das ist Nibbana mit Rest einer Ich-Asicht (Sa'upādisesa Nibbāna), nach dem Tod eines Erleuchteten ist es ohne Rest (Anupādisesa Nibbāna, Parinibbana).


    ne, mit Daseinsrest - ohne Ansicht.

    Aiko:

    Zitat

    Leiden ist nur mit der Ich-Ansicht verbunden. Dasein ohne Leiden kann es deshalb geben, weil es eben Dasein ohne Ich-Ansicht geben kann.


    Das verstehe ich nicht. Leiden ist doch Krankheit und Altern zum Beispiel. Hat jemand hier seine Ich-Ansicht überwunden und aufgehört, krank zu werden und zu altern? Das kann ich mir aber nicht vorstellen.


    Zitat

    mit Daseinsrest - ohne Ansicht.


    Das versehe ich auch nicht. Was ist ein "Daseinsrest"? So was wie der letzte Atemzug?
    Was ist eine Ansicht? Ist gemeint, dass man kein Ich hätte, nur weil man keine "Ich-Ansicht" hat? Meint man also, dass Ich verschwände dadurch, weil man nicht daran glaubt oder denkt oder es irgendwie "sieht"?

    diamant:

    Aiko:

    Zitat

    Leiden ist nur mit der Ich-Ansicht verbunden. Dasein ohne Leiden kann es deshalb geben, weil es eben Dasein ohne Ich-Ansicht geben kann.


    Das verstehe ich nicht. Leiden ist doch Krankheit und Altern zum Beispiel. Hat jemand hier seine Ich-Ansicht überwunden und aufgehört, krank zu werden und zu altern? Das kann ich mir aber nicht vorstellen.


    Du solltest mal die Definition bis zum Ende lesen: "....kurz zusammengefaßt: Das Festhalten der Daseinsgruppen", upadana khandha. (mit Ich- und Mein-Ansicht)


    diamant:
    Zitat

    mit Daseinsrest - ohne Ansicht.


    Das versehe ich auch nicht. Was ist ein "Daseinsrest"?


    Daseinsgruppen, Khandha ohne Ich- und Mein-Ansicht


    diamant:

    Was ist eine Ansicht? Ist gemeint, dass man kein Ich hätte, nur weil man keine "Ich-Ansicht" hat? Meint man also, dass Ich verschwände dadurch, weil man nicht daran glaubt oder denkt oder es irgendwie "sieht"?


    Ich-Ansicht meint, daß es ein isolierte, nur mir zugehöriges "Ich" gäbe, was es aber außerhalb von Ansichten tatsächlich nicht gibt.

    bel:

    Zitat

    Ich-Ansicht meint, daß es ein isolierte, nur mir zugehöriges "Ich" gäbe, was es aber außerhalb von Ansichten tatsächlich nicht gibt.


    Außerhalb von wessen Ansicht? Also, wenn ich nicht an mein Ich glaube, aber mein Psychotherapeut schon, dann gibt es dieses Ich doch - zumindest für ihn. Eine ganze Wissenschaft arbeitet also demnach mit etwas, was es nicht geben soll.


    Zitat

    Das Festhalten der Daseinsgruppen", upadana khandha. (mit Ich- und Mein-Ansicht)


    Ja und weiter? Meine Frage an AikO war doch: Verschwindet damit, dass man keine Ich-Ansicht hat, das Leiden, dass der Buddha mit Krankheit und Altern bezeichnet hat?


    Zitat

    Khandha ohne Ich- und Mein-Ansicht


    In welchen khandha soll es denn deiner Ansicht nach Ich- und Mein-Ansicht geben?

    diamant:

    bel:

    Zitat

    Ich-Ansicht meint, daß es ein isolierte, nur mir zugehöriges "Ich" gäbe, was es aber außerhalb von Ansichten tatsächlich nicht gibt.


    Außerhalb von wessen Ansicht?


    Jedermanns.


    diamant:

    Eine ganze Wissenschaft arbeitet also demnach mit etwas, was es nicht geben soll.


    Ein isoliertes, nicht-bedingtes "Ich" kann nicht Gegenstand von Wissenschaft sein, weil in seiner Isolierung nicht zugänglich.


    diamant:

    Verschwindet damit, dass man keine Ich-Ansicht hat, das Leiden, dass der Buddha mit Krankheit und Altern bezeichnet hat?


    Er hat Altern und Krankheit nur unter der Voraussetzung des Festhaltens als dukkha bezeichnet.


    diamant:

    In welchen khandha soll es denn deiner Ansicht nach Ich- und Mein-Ansicht geben?


    Ansichten, so vorhanden, durchziehen den ganzen Khandha-Komplex.

    Zitat

    Er hat Altern und Krankheit nur unter der Voraussetzung des Festhaltens als dukkha bezeichnet.


    Das lese ich aber anders in Samy.Nik.:


    Zitat

    Das ist, ihr Mönche, die edle Wahrheit vom Leiden; Geburt ist Leiden, Alter ist Leiden, Krankheit ist Leiden, Tod ist Leiden, von Lieben getrennt sein ist Leiden, mit Unlieben vereint sein ist Leiden, nicht erlangen, was man begehrt, ist Leiden, Kummer, Jammer, Schmerz, Gram und Verzweiflung sind Leiden. Kurz, die fünf Gruppen des Anhaftens sind Leiden.


    Das ist die erste Wahrheit. Korrigiere: Da werden Leidensformen aufgezählt. Am Ende heißt es: "Kurz, die fünf kandha des Anhaftens sind Leiden".
    Der Buddha setzt also, so meinst du das wohl, seine erste Aussage damit außer Kraft. Siehe unten meine letzte Frage. Denn die fünf Gruppen des Anhaftens sind ja nicht identisch mit Krankheit und Altern. Da ist etwas nicht stimmig.


    Zweite Korrektur: Ich glaub ich weiß was da nicht stimmt. Erst wird etwas gesagt, was allgemein nachvollzogen werden kann, dann wird auf diese allgemeine Erkenntnis am Ende einfach eine neue These gepflanzt, die behauptet, das kurz zusammenzufassen. Das tut sie aber nur, wenn man die These kennt und zustimmt. Beim ersten Lesen muss man sagen: Nö, Geburt ist Leiden, ja, aber ob das Anhaften Leiden ist, darüber muss ich erst mal nachdenken.


    In der zweiten Wahrheit sagt er, dass der Durst die Ursache des Leidens ist (Sinnlichkeitsdurst etc.)


    In der dritten, dass der Durst aufgehoben werden kann.


    In der vierten erklärt er die Methode (achtfacher Pfad).


    Aus den vier Wahrheiten kann man schließen, dass der "Durst" für die Leiden verantwortlich ist.
    Demnach müssten die Leiden (Geburt, Krankheit, Tod, Schmerz usw.) verschwinden, wenn der Durst verschwindet.


    Wie verschwinden Altern und Krankheit bei irgendjemandem?

    diamant:

    Das lese ich aber anders in Samy.Nik.:

    Zitat

    Das ist, ihr Mönche, die edle Wahrheit vom Leiden; Geburt ist Leiden, Alter ist Leiden, Krankheit ist Leiden, Tod ist Leiden, von Lieben getrennt sein ist Leiden, mit Unlieben vereint sein ist Leiden, nicht erlangen, was man begehrt, ist Leiden, Kummer, Jammer, Schmerz, Gram und Verzweiflung sind Leiden. Kurz, die fünf Gruppen des Anhaftens sind Leiden.


    Das ist die erste Wahrheit. Korrigiere: Da werden Leidensformen aufgezählt.


    Ja, meistens wird es als Aufzählung übersetzt, ich meine aber, im Pali steht ein Relativsatz.
    Das ist auch logisch, weil Vedana was anderes als Dukkha ist.
    Es wird in S.36.6 ausführlich erklärt:
    http://www.palikanon.com/samyutta/sam36.html#s36_6


    Zitat

    In der zweiten Wahrheit sagt er, dass der Durst die Ursache des Leidens ist (Sinnlichkeitsdurst etc.)


    Richtig, also nicht das Altern, Krankheit ist per se Leiden, sondern das (vergebliche) Wünschen, es gäbe kein Altern und Krankheit, also "Widerstand anlegen" wie in S.36.6 dargelegt.


    Zitat

    Demnach müssten die Leiden (Geburt, Krankheit, Tod, Schmerz usw.) verschwinden, wenn der Durst verschwindet.
    Wie verschwinden Altern und Krankheit bei irgendjemandem?


    Nein, weil das nicht Dukkha ist, sondern nur der Gang der Dinge, Dukkha kommt erst mit Durst und Ergreifen.

    bel:

    Zitat

    Ja, meistens wird es als Aufzählung übersetzt, ich meine aber, im Pali steht ein Relativsatz.


    Wie würdest du das dann übersetzen?


    Zitat

    Das ist auch logisch, weil Vedana was anderes als Dukkha ist.


    Was ist daran logisch? Krankheit und Schmerz sind doch gar kein Vedana. Und dann schreibst du ja selbst, dass sie "per se" auch kein dukkha sind.


    Zitat

    also nicht das Altern, Krankheit ist per se Leiden


    Zitat

    weil das nicht Dukkha ist, sondern nur der Gang der Dinge, Dukkha kommt erst mit Durst und Ergreifen.


    Tut mir leid, das bringe ich nicht zusammen. Ohne Durst kein dukha, mag ja sein, aber was bringt denn das im Verhältnis zum anderen Leiden?


    Wir leiden doch am meisten an Schmerzen, Krankheiten und vielleicht auch an Altern. Das definieren wir als Leiden.
    Wenn das "nur" der Gang der Dinge ist, hätte der Buddha das eigentlich nicht erwähnen brauchen. Aber es steht alles da, eins nach dem anderen. Und außerdem, Relativsatz hin oder her, beruht es ja auf dem Spaziergang, den er machte, wo er genau das sah, den Kranken, den Alternden und so fort. Er war also vom Leiden so geschockt, wie wir es auch als Leiden verstehen.


    Ich will es mal mit Bezug auf die Textstelle von den zwei Pfeilen sagen: Ich habe gar kein Wehgefühl, wenn mir das Bein bricht, das ist nur der erste Pfeil. Mein eigentliches Leiden ist der erste Pfeil. Hat der Buddha vielleicht die Macht dieses ersten Pfeiles unterschätzt?


    Er sagt, da ist ein körperliches und ein Gemütsgefühl. Aber das Problem ist das körperliche. "Ist er von einem Wehgefühl getroffen worden, so leistet er Widerstand." Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, dass der Widerstand sich bereits aus dem körperlichen Unwohlsein allein ergibt. Man wechselt zum Beispiel ohne nachzudenken die Stellung, wenn sie unbequem ist, auch im Schlaf, wo man eh nicht drüber nachdenken kann. Der Widerstand geht in diesem Fall vom Körper aus, nicht von der Wehmut.


    Ich bin etwas irritiert, dass hier Körper und Gemüt so gegeneinander gesetzt werden, als Pfeile, die so unterschiedlich wirken.

    diamant:

    Wir leiden doch am meisten an Schmerzen, Krankheiten und vielleicht auch an Altern. Das definieren wir als Leiden.
    Wenn das "nur" der Gang der Dinge ist, hätte der Buddha das eigentlich nicht erwähnen brauchen. Aber es steht alles da, eins nach dem anderen. Und außerdem, Relativsatz hin oder her, beruht es ja auf dem Spaziergang, den er machte, wo er genau das sah, den Kranken, den Alternden und so fort. Er war also vom Leiden so geschockt, wie wir es auch als Leiden verstehen.


    Richtig, Leiden "an", muß aber nicht sein. Haste S36.6 gelesen?
    Haha, Spaziergang: Damals litt er schon allein beim Wahrnehmen, weil ihm dämmerte, daß auch ihm das blühte und das fand er nicht so prickelnd - genau das ist "Widerstand anlegen".

    bel:
    mukti:


    Das ist Nibbana mit Rest einer Ich-Asicht (Sa'upādisesa Nibbāna), nach dem Tod eines Erleuchteten ist es ohne Rest (Anupādisesa Nibbāna, Parinibbana).


    ne, mit Daseinsrest - ohne Ansicht.


    Upādisesa bedeutet Rest vom Anhaften.

    diamant:

    Ich will es mal mit Bezug auf die Textstelle von den zwei Pfeilen sagen: Ich habe gar kein Wehgefühl, wenn mir das Bein bricht, das ist nur der erste Pfeil. Mein eigentliches Leiden ist der erste Pfeil. Hat der Buddha vielleicht die Macht dieses ersten Pfeiles unterschätzt?


    Bist du schmerzfrei?


    diamant:

    Er sagt, da ist ein körperliches und ein Gemütsgefühl. Aber das Problem ist das körperliche. "Ist er von einem Wehgefühl getroffen worden, so leistet er Widerstand." Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, dass der Widerstand sich bereits aus dem körperlichen Unwohlsein allein ergibt. Man wechselt zum Beispiel ohne nachzudenken die Stellung, wenn sie unbequem ist, auch im Schlaf, wo man eh nicht drüber nachdenken kann. Der Widerstand geht in diesem Fall vom Körper aus, nicht von der Wehmut.


    Mit "Wiederstand anlegen" ist gemeint, sich zu wünschen, es wäre anders.

    mukti:
    bel:


    ne, mit Daseinsrest - ohne Ansicht.


    Upādisesa bedeutet Rest vom Anhaften.


    Beleg?

    Wie gesagt, Dukkha ist ein Daseinsmerkmal, Dasein restlos ohne Dukkha geht nicht. Dasein bedeutet Identifikation mit Khandha. Sa'upādisesa Nibbāna ist ein Rest an Identifikation bzw. Anhaften, Anupādisesa oder Parinibbāna nicht, weil nach dem Tod kein neues Dasein mehr entsteht.