Andere Ursachen außer Karma

    Anandasa:

    Es ist einfach ein tektonischer Vorgang, bei dem Lebewesen ums Leben kommen.


    Bei dem manche Lebewesen ums Leben kommen und manche eben nicht.

    accinca:
    Anandasa:

    Es ist einfach ein tektonischer Vorgang, bei dem Lebewesen ums Leben kommen.


    Bei dem manche Lebewesen ums Leben kommen und manche eben nicht.


    Das tut nix zur Sache, denn das entscheidet nicht, ob jemand dukkha empfindet oder nicht - sprich: in diesem Moment (wie) karmisch handelt oder nicht.

    Anandasa:

    Das Beispiel mit dem Tsunami finde ich sehr einleuchtend. Hier gibt es gar keinen Kausalzusammenhang.


    Als Opfer ist man zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort. Das ist doch ein Zusammenhang.
    Wenn es keinen Zusammenhang gäbe, dann wäre man auch kein Opfer.

    Sherab Yönten:
    Anandasa:

    Das Beispiel mit dem Tsunami finde ich sehr einleuchtend. Hier gibt es gar keinen Kausalzusammenhang.


    Als Opfer ist man zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort. Das ist doch ein Zusammenhang.
    Wenn es keinen Zusammenhang gäbe, dann wäre man auch kein Opfer.


    Du beschreibst eine Korrelation (https://de.wikipedia.org/wiki/Korrelation) - die keinen Kausalzusammenhang zur Ursache hat. Beide Vorgänge haben unterschiedliche Kausalzusammenhänge, die nicht miteinander in einem Kausalzusammenhang stehen.


    Das Wiki-Beispiel sollte eigentlich einleuchten:


    "Aus der Tatsache, dass in Sommern mit hohem Speiseeisumsatz viele Sonnenbrände auftreten, kann man nicht schlussfolgern, dass Eisessen Sonnenbrand erzeugt."

    Ich stosse den Stein um der den Berg runterrollt. Der Stein löst eine Lawine aus und begräbt ein Dorf unter sich.


    Wer nun meint ich wäre schuld der hat den Anfang verpasst.
    Der Baum fällt um, fällt auf mich drauf, ich roll mich zur Seite und stosse den Stein an.
    Der umfallende Baum war auch nicht der Anfang, davor waren weitere Ursachen.


    Die nun verschütteten Dorfbewohner haben den Baum vor Jahren eingepflanzt.
    Sie waren auch nicht schuld.
    Der Förster hätte vor Jahren den Baum fällen sollen, hat er vergessen weil er einen Hirsch jagen musste.
    Auch der Förster war nicht der Schuldige am Elend der Dorfbewohner :)


    Die Geschichte des Karmas das nichts persönliches ist lässt sich weiter fortsetzen :)

    Sherab Yönten:
    Anandasa:

    Das Beispiel mit dem Tsunami finde ich sehr einleuchtend. Hier gibt es gar keinen Kausalzusammenhang.


    Als Opfer ist man zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort. Das ist doch ein Zusammenhang.
    Wenn es keinen Zusammenhang gäbe, dann wäre man auch kein Opfer.

    Sowohl Opfer als auch Tsunami sind am richtigen Ort.
    Das Opfer ist nur Opfer durch Mitleiden derjenigen die Opfer sehen.
    Es gibt nichts das nicht am richtigen Ort zur richtigen Zeit ist.
    Es gibt nichts das nicht jetzt ist.
    Denken, Nachdenken ist kein handeln, erst wenn Er-Dachtes Handlung mit und durch Körper geschieht ist es Karma.
    Nur die durch Nachdenken ausgeführte Handlung mit und durch Körper ist Karma.
    Es gibt keinerlei andere Ursachen für Karma, als das in Tat umsetzen von Er-Dachtem.
    Darum entsteht auch kein Karma wenn einfach reagiert wird ohne Bedenkenschieberei.
    Der Pfeil wird entferne, sofort, jetzt, ganz.
    -()-
    Ich weiß nicht wo das steht, zitierbar, es ist mein Ergebnis, mein Er-Dachtes aus Erlebtem. Das hier Schreiben ist Karma. Die Aufzeichnung der Buddhaworte ist Karma derjenigen die sich erinnern was er gesagt hat, das Karma des Buddha ist das er gesprochen hat, handeln mit und durch Körper, sein gesagtes Nachdenken nicht sein ausgesprochenes Denken.

    bel:

    Das tut nix zur Sache, denn das entscheidet nicht, ob jemand dukkha empfindet oder nicht - sprich: in diesem Moment (wie) karmisch handelt oder nicht.


    Aber in diesem Beispiel hegen wir mal davon aus, daß diejenigen
    die ums Leben kommt auch leiden empfinden.

    accinca:
    bel:

    Das tut nix zur Sache, denn das entscheidet nicht, ob jemand dukkha empfindet oder nicht - sprich: in diesem Moment (wie) karmisch handelt oder nicht.


    Aber in diesem Beispiel hegen wir mal davon aus, daß diejenigen
    die ums Leben kommt auch leiden empfinden.


    Könnten. Aber ob sie es tun, hängt nun mal davon ab, ob sie iwas von der sich in ihrem Geist bildenden Erscheinung "tektonischen Vorgang" als "ihr Karma" ergreifen.

    bel:

    Aber ob sie es tun, hängt nun mal davon ab, ob sie iwas von der sich in ihrem Geist bildenden Erscheinung "tektonischen Vorgang" als "ihr Karma" ergreifen.


    Auch davon gehen wir aus und auch davon, das ihnen (auf Grund ihres Kamma)
    gar nichts anderes möglich ist als dieses Kamma als "ihr Karma" zu ergreifen.

    accinca:
    bel:

    Aber ob sie es tun, hängt nun mal davon ab, ob sie iwas von der sich in ihrem Geist bildenden Erscheinung "tektonischen Vorgang" als "ihr Karma" ergreifen.


    Auch davon gehen wir aus und auch davon, das ihnen (auf Grund ihres Kamma)
    gar nichts anderes möglich ist als dieses Kamma als "ihr Karma" zu ergreifen.


    Du gehst halt von dir aus :lol:. Aber alles "Ich und Mein" ist nun mal kein verläßlicher Maßstab.

    bel:
    accinca:


    Aber in diesem Beispiel hegen wir mal davon aus, daß diejenigen
    die ums Leben kommt auch leiden empfinden.


    Könnten. Aber ob sie es tun, hängt nun mal davon ab, ob sie iwas von der sich in ihrem Geist bildenden Erscheinung "tektonischen Vorgang" als "ihr Karma" ergreifen.

    Ich nehme an das kein Sterbender noch nach Dukkha greift der hat genug mit dem am sterben leiden zu tun. Den Ertrinkenden interessiert garantiert nicht was sein ertrinken verursacht hat, da ist ganz einfach zu viel Wasser. Er handelt nicht karmisch er versucht sein Leben zu retten egal wie.

    bel:

    Du gehst halt von dir aus :lol:. Aber alles "Ich und Mein" ist nun mal kein verläßlicher Maßstab.


    Ich gehe von dem Beispiel aus.

    Ellviral:

    Er handelt nicht karmisch er versucht sein Leben zu retten egal wie.


    Das wäre aber karmisch.

    Sherab Yönten:
    Anandasa:

    Das Beispiel mit dem Tsunami finde ich sehr einleuchtend. Hier gibt es gar keinen Kausalzusammenhang.


    Als Opfer ist man zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort. Das ist doch ein Zusammenhang.
    Wenn es keinen Zusammenhang gäbe, dann wäre man auch kein Opfer.


    Kann es sein, dass im tibetischen Buddhismus alles als karmisch bedingt angesehen wird? Ich habe da so eine Vermutung, weil ich mal von einer Aussage des Dalai gelesen habe wonach er gesagt haben soll, dass die Tibeter früher sehr schlechte Taten begangen haben mussten. Deswegen seien sie später als karmisch Wirkung davon von den Chinesen überfallen worden. Ich fand das gleich ziemlich abwegig und weit hergeholt. Vielleicht ist das auch nur eine "besonders religiöse Auslegung" von Karma , damit das Trauma durch den Verlust des eigenen Landes kein Leiden verursacht. Schwer zu sagen.

    Die Dinge entstehen, existieren und vergehen. Das ist normal. Ajaan Tippakorn

    Zitat

    Kann es sein, dass im tibetischen Buddhismus alles als karmisch bedingt angesehen wird?


    nach Cittamatra ist das ja auch voll korrekt. :lol:


    Zitat

    Ich habe da so eine Vermutung, weil ich mal von einer Aussage des Dalai gelesen habe wonach er gesagt haben soll, dass die Tibeter früher sehr schlechte Taten begangen haben mussten. Deswegen seien sie später als karmisch Wirkung davon von den Chinesen überfallen worden.


    Ich glaube nicht, daß er das gesagt hat - aber natürlich ist das implizit - denn sonst wäre ja auch die schöne Tulku-Idee futsch.


    Warum ist das Verständnis nach Citamatra korrekt ?


    Da habe ich gerade begriffen, dass eine Korrelation, die keinen Kausalzusammenhang hat, nichts mit Karma zu tun hat und dann soll die "Nur Geist Schule" alles als Karma begreifen ? Würde die Nur Geist Schule tatsächlich einen karmischen Zusammenhang herstellen bei dem von Wikipedia erwähnten Beispiel mit dem Speiseeisumsatz und dem Sonnenbrand ?


    OT: Selbst innerhalb des tibetischen Buddhismus ist das Tulku System höchst umstritten. Im aktuellen Journal des Tibethauses (12/2015) spricht sich Dagyab Rinpoche dafür aus, es komplett abzuschaffen: "es ist weder eine rührselige, noch eine heilige, noch eine schöne Sache". Auch der Dalai Lama hat sich bereits ähnlich geäußert.

    bel:

    denn sonst wäre ja auch die schöne Tulku-Idee futsch.


    Erstmal schauen in welchem Unterforum ich mich befinde - ok keine hohen Geister anwesend :D
    Die Idee ist so oder so futsch, ein Ideen-Gebäude das die Tibeter da aufbauen nach dem anderen.


    Muss man zwingend noch mehr Krams dazubauen nur weil man es alleine mit Karma nicht erklären kann ? Karma alleine reicht doch schon, das ist umfangreich genug so dass man es nicht vernünftig erklären kann.

    Sherab Yönten:

    Warum ist das Verständnis nach Citamatra korrekt ?


    Vereinfacht: Weil nach Cittamatra keine "äußere Welt" existiert. Jeder lebt nur in seiner "Matrix" im "Nur-Geist". Das bedeutet, daß das, was wir fälschlicherweise als das "was" der "äußeren Welt" wahrnehmen, nur das "wie" unserer Geisteswelt ist, und über das "wie" hinaus keine weiteren Informationen zugänglich sind. Wenn wir also "Vulkan" denken, ist dies nach Cittamatra nicht der Vulkan außerhalb unseres Geistes, sondern nur das Bild davon in unserem Geist, untrennbar verbunden mit allen karmischen Implikationen. Einen anderen Vulkan "gibt" es nicht - weil wir nur das wahrnehmen, was Geist ist.
    So gut dieses Modell einige Dinge erklärt, reißt es an anderer Stelle Widersprüche auf: denn natürlich existiert diese "äußere Welt" und wir können das dadurch erkennen, weil wir nicht nur blind rezipieren, sondern gegenständlich tätig auf sie zurückwirken.


    Diese Widersprüche entstehen aber nur, wenn man den Gültigkeitsbereich des Cittamatra-Modells überschreitet - das ist die selbe Überschreitung, die man dann macht, wenn die Buddhalehre, die ausschließlich eine Lehre über dukkha (eines inneren Vorganges) ist, auch zu einem physikalischen Welterklärungssystem "erhoben" wird.


    Nun können aber Religionen, die auch physisch-physikalische, weltliche Herrschaft begründen sollen - wie z.B. in Tibet (und genau darin anders als in Ostasien) - überhaupt nicht anderes, als eben genau diese physikalischen Welterklärungstheorien zu integrieren, anders könnten sie keine umfassende weltliche Macht begründen.
    Deshalb fand dann dort eine "Vergegenständlichung" ursprünglichen Cittamatras statt, der ursprünglich individuelle "Geist", wurde zu einem "universellem Geist", der dann auch Ursache jeder Physikalität sein soll.
    Ursprünglich ein Mißverständnis, aber offenbar dort ein willkommenes.


    Zitat

    Würde die Nur Geist Schule tatsächlich einen karmischen Zusammenhang herstellen bei dem von Wikipedia erwähnten Beispiel mit dem Speiseeisumsatz und dem Sonnenbrand ?


    Nicht das Cittamatra an sich, also nicht im ostasiantischen, sondern das tibetische Yogacara könnte konstruieren, daß "Sonnenbrand" karmisch wäre - wie auch immer.


    Zitat

    OT: Selbst innerhalb des tibetischen Buddhismus ist das Tulku System höchst umstritten. Im aktuellen Journal des Tibethauses (12/2015) spricht sich Dagyab Rinpoche dafür aus, es komplett abzuschaffen: "es ist weder eine rührselige, noch eine heilige, noch eine schöne Sache". Auch der Dalai Lama hat sich bereits ähnlich geäußert.


    Ich habe wenig Hoffnung, daß sich diese Idee so bald durchsetzen könnte.

    Danke, für Deine Erklärungen, bel !


    bel:

    Nun können aber Religionen, die auch physisch-physikalische, weltliche Herrschaft begründen sollen - wie z.B. in Tibet (und genau darin anders als in Ostasien) - überhaupt nicht anderes, als eben genau diese physikalischen Welterklärungstheorien zu integrieren, anders könnten sie keine umfassende weltliche Macht begründen.
    Deshalb fand dann dort eine "Vergegenständlichung" ursprünglichen Cittamatras statt, der ursprünglich individuelle "Geist", wurde zu einem "universellem Geist", der dann auch Ursache jeder Physikalität sein soll. Ursprünglich ein Mißverständnis, aber offenbar dort ein willkommenes.


    Wobei nicht unerwähnt bleiben sollte, dass in Tibet (zumindest bei den Gelupga) nicht die Citamatra Schule, sondern die Prasaṅgika-Madhyamaka-Lehre als "höchstes" philosophisches Konzept gelehrt wird.


    bel:

    Ich habe wenig Hoffnung, daß sich diese Idee so bald durchsetzen könnte.


    Solange es noch Tulkus gibt, die die Suche nach Ihrer eigenen Wiedergeburt fördern, wird es schwer, es durchzusetzen. Dagyab Rinpoche lehnt
    dies ausdrücklich ab. Es sei sein Wunsch, seine Linie (Dagyab Kyabgön-Linie) zu beenden, da es "beim Tulku System ausschließlich um finanzielle Interessen, Machtinteressen und um politische Interessen ginge". Allerdings schreibt er weiter: "Was die Leute daraus machen, darauf habe ich keinen Einfluss."

    Sherab Yönten:

    Wobei nicht unerwähnt bleiben sollte, dass in Tibet (zumindest bei den Gelupga) nicht die Citamatra Schule, sondern die Prasaṅgika-Madhyamaka-Lehre als "höchstes" philosophisches Konzept gelehrt wird.


    Ich bin da - in Ermanglung online verfügbarer Qriginalquellen - noch nicht durch : )

    Sherab Yönten:

    Dagyab Rinpoche lehnt dies ausdrücklich ab. Es sei sein Wunsch, seine Linie (Dagyab Kyabgön-Linie) zu beenden, da es "beim Tulku System ausschließlich um finanzielle Interessen, Machtinteressen und um politische Interessen ginge".


    Jemand, der "seine Linie" beenden kann (weil er dafür die Macht hat bzw. die karmischen Voraussetzungen mitbringt), hat sie begonnen und kann sie (möglicherweise) wieder anfangen.


    Die Beendigung scheint mit den "finanziellen Interessen, Machtinteressen und politischen Interessen" des Tibethausmilieus zusammenzuhängen. Die Linie zu beenden kann genauso ignorant und arrogant und interessengeleitet sein, wie sie anzufangen und fortzuführen.


    Man kann nicht das Meer auspeitschen, wer es versucht, macht sich lächerlich, genauso wie derjenige, der darauf verzichtet, weil es ihm gerade danach ist oder ihm besser in den Kram passt.


    Kongjiazhong

    kongjiazhong:

    Jemand, der "seine Linie" beenden kann (weil er dafür die Macht hat bzw. die karmischen Voraussetzungen mitbringt), hat sie begonnen und kann sie (möglicherweise) wieder anfangen.


    Du hast mein Zitat nicht vollständig wiedergegeben. Es ist sein Wunsch, die Linie zu beenden, aber er hat dafür nicht die Macht:


    Sherab Yönten:

    "Was die Leute daraus machen, darauf habe ich keinen Einfluss."


    kongjiazhong:

    Die Beendigung scheint mit den "finanziellen Interessen, Machtinteressen und politischen Interessen" des Tibethausmilieus zusammenzuhängen.


    Diese Behauptung ist an den Haaren herbeigezogen. Ich möchte Dich bitten, solche spekulativen Unterstellungen sachlich zu begründen bevor Du hier so eine These aufstellst.


    kongjiazhong:

    Man kann nicht das Meer auspeitschen, wer es versucht, macht sich lächerlich, genauso wie derjenige, der darauf verzichtet, weil es ihm gerade danach ist oder ihm besser in den Kram passt.


    Wenn Du Rinpoche persönlich kennen würdest und eine Beziehung zum tibetisch buddhistischen Weg hättest, dann würdest Du so einen Satz vermutlich nicht schreiben. Wenn Dich seine Begründungen ernsthaft interessieren empfehle ich Dir, das aktuelle Journal von Tibethaus zu kaufen, denn ich habe lediglich sein persönliches Fazit hier wiedergegeben. Der komplette Text ist aber wesentlich länger.


    P.S. @ Mods Hier ging es lediglich um die Rolle des Tulku Systems unter den Blickwinkel des karmischen Aspektes. Sofern eine vertiefende Diskussion über das Tulku System erwünscht wird ist das hier OT, daher bitte ich um Verschiebung in den Bereich "Tibetischer Buddhismus".

    Sherab Yönten:

    Es ist sein Wunsch, die Linie zu beenden, aber er hat dafür nicht die Macht:


    Um als Tulku erscheinen zu können, müssen doch bestimmte Qualifikationen, d.h. karmische Voraussetzungen vorliegen (das habe ich als "Macht" bezeichnet). Ich selbst verfüge nicht über solche, aber der Rinpoche, sonst wäre er keiner.


    Sherab Yönten:

    "Was die Leute daraus machen, darauf habe ich keinen Einfluss."


    Die Leute können doch lediglich, wenn überhaupt, zu den Umständen gezählt werden, unter denen ein Rinpoche erscheint, aber sie sind nicht die Ursache für seine Wiedergeburt. Natürlich können die Leute irgendjemanden auswählen und als Rinpoche verehren, aber das ist ein ganz anderes Thema. Sie können auch für das baldige Wiedererscheinen Gebete verrichten.


    Meint der Rinpoche, dass er wiederkommen wird, wenn man ihn bittet, wenn man sich sein Wiedererscheinen aber verbittet, dann kommt er nicht - die scheint mir eine etwas merkwürdige Argumentation zu sein. Entweder gibt es Tulkus oder nicht, man sollte nicht zu viel auf die Leute geben.


    kongjiazhong:

    Die Beendigung scheint mit den "finanziellen Interessen, Machtinteressen und politischen Interessen" des Tibethausmilieus zusammenzuhängen.


    Sherab Yönten:

    Diese Behauptung ist an den Haaren herbeigezogen. Ich möchte Dich bitten, solche spekulativen Unterstellungen sachlich zu begründen bevor Du hier so eine These aufstellst.


    Wenn man unverschämterweise allen anderen Linien unterstellt, sie wären Ergebnisse finanzieller Interessen usw. (wenn man dadurch einfach vielleicht von seiner eigenen auf die anderen schließt), dann sollte man sich nicht wundern, wenn diese Annahme auch auf die eigenen Entscheidungen angewandt wird.


    Das Tibethaus soll in eine große "Professorenvilla" im hochpreisigen Areal an der Messe umziehen, so habe ich gehört, "günstig" wird das bei den Immobilienpreisen in Frankfurt nicht (es ist aber immerhin eine gute Geldanlage).


    Sich beim "aufgeklärten" Publikum und potentiellen Mitfinanzieren als traditioneller und unkritischer "Wiedergeburtler" auszugeben, dürfte nicht besonders zielgerichtet sein. Wenn man anderen "Interessen" unterstellt, dann sollte man sich selbst auch "Interessen" unterstellen lassen.


    Zitat

    Wenn Du Rinpoche persönlich kennen würdest und eine Beziehung zum tibetisch buddhistischen Weg hättest


    Ich habe ihn mehrere Male in unterschiedlichen Situationen gesehen und gehört, er war mir niemals besonders sympathisch, was aber nicht an ihm liegt, sondern an mir (es ist Geschmacksache).


    Zitat

    Journal von Tibethaus zu kaufen, denn ich habe lediglich sein persönliches Fazit hier wiedergegeben. Der komplette Text ist aber wesentlich länger.


    Gute Idee, natürlich würde mich interessieren, wie der Rinpoche zur Tulkufrage steht. Gibt es Tulkus oder nicht, wenn ja, was sind die Voraussetzungen, einer zu werden, wie kann das mit den allgemeinen buddhistischen Lehren erklärt werden usw., die sozio-ökonomischen Fragen interessieren mich dagegen weniger.


    Ich selbst habe mit der Vorstellung, dass es "Rinpoches" gibt, die "willentlich" zum Wohle der Wesen erscheinen, die "wiedergeboren" werden, übrigens nicht die geringsten Probleme.


    Kongjiazhong