MN121 - Cūḷasuññata Sutta - Eingangsworte

Sunu:

Stero:

Was du sagst ist, dass du mir nicht erklären kannst, wie man ein Gefühl unabhängig von Gefühl haben kann.
Aber ich bitte dich, wie muss man denn "drauf sein", um überhaupt "ein Gefühl unabhängig von Gefühl" bestätigend zu denken?

accinca:

Ja, so habe ich mir dein Denken schon vorgestellt.
Ich hatte davon aber nicht gesprochen.
Was ich meinte war, das der Buddha sagt, das es ein größeres Glück sei,
unabhängig von Gefühl zu sein als es ein Gefühl jemals sein könne.

Grob aus dem Leben gegriffen ist das vlt. vergleichbar mit Situationen, die man mit nahestehenden Personen haben kann. Vlt. streitet man sich mit dieser Person gerade und wird wütend. Das spielt sich aber alles nur auf der Gefühlsleben ab. Darüber steht noch etwas anderes, etwas was die eigentliche Beziehung zu diesen Menschen gar nicht tangiert. Von da aus kann man sich das Schauspiel Gleichmütig ansehen D.h. die Liebe zu diesem Menschen bleibt unberührt, während man sich auf der eigentlichen Gefühlsebene die schlimmsten Dinge an den Kopf werfen kann. Die Streiterei wirkt dann nur noch wie ein Spiel, ein Theaterstück vor dem Hintergrund der großen Bühne.

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Wem glaubt man schon wenn der sagt: Ich kann wütend sein und verärgert doch mein Herz schlägt nicht einen Schlag schneller.

Stereo hat geschrieben:

Zitat

Wenn er aber diese Einsicht gemacht hat, weil die Betitelung mit "Erhabener" diese Einsicht und die damit einhergehende Befreiung im Kontext der buddhistischen Lehre ja irgendwie impliziert, warum verweilt er dann immer noch "Wie früher, ... oft in Leerheit"?

Tja man will sich vorstellen wie das ist und warum, aber leider kann man sich nicht vollständig in diese Lage versetzen. Da können dann Zweifel aufsteigen: Vielleicht wird das Glück weniger wenn man mit der Welt zu tun hat und nicht meditativ vollständig in Leerheit veweilt? Wie kann es aber eine Beeinträchtigung geben bei vollkommener Leidbefreiung? Vielleicht ist das alles doch nur eine Legende? usw. Solche Zweifel können verhindern dass man sich auf den Weg der Befreiung begibt, sie ersticken dann die Begeisterung und Inspiration, die Zuversicht und das Vertrauen.

Stero:

mukti:

Tja man will sich vorstellen wie das ist und warum, aber ...

Eine rationale Antwort würde mir vollkommen reichen.

Was ist denn daran nicht rational?

Zitat

In diesem Sinne kann sich der glücklich schätzen, der emotionslose Rationalität praktizieren kann.
Aber letzteres ist natürlich bei der Versenkung in dieser inneren Leerheit gar nicht möglich und deshalb hat der, der "in Leerheit verweilt" und außerhalb davon nicht der Rationalität folgen kann wohl eher Pech gehabt.

Nein, eben nicht, denn während sich der "Rationale" im seinem dualen rational/irrational Konzept hektisch hin und her pendelt. Kann sich der " Glückliche" auf seinen Logenplatz setzen und das Schauspiel von dort aus genießen... Ganz arational....

Stero:

mukti:

Tja man will sich vorstellen wie das ist und warum, aber ...

Eine rationale Antwort würde mir vollkommen reichen.

Die kann ich dir nicht geben, weil das betrifft das Höchste des Buddhismus, weit über meinem Horizont. Für mich ist eine rationale Antwort hierauf auch nicht nötig. Rationalität ist sehr gut für Erkenntnisse und dass man sich nicht so leicht was vormachen lässt. Aber wenn sie auf ihre Grenzen stößt, kann man sie loslassen. Leerheit ist hier Nibbana, und das ist jenseits von Rationalität. Das kann man annehmen oder auch nicht, aber bis heute hat noch kein Mensch die großen Welträtsel rational lösen können, auch ich kann das nicht, und auch du hast das nicht getan. Es scheint mir nicht sinnvoll, alles auf diese Karte zu setzen. Wenn ich den Wunsch habe nach Befreiung von Leid, von allen Unzulänglichkeiten und Sehnsüchten, komme ich im Buddhismus aus mit dem geringstmöglichen Maß an Glauben, oder metaphysischen Annahmen. Keine Vorstellungen von einem ewigen Gott, ewigem Einssein usw., nicht mal Vorstellungen über Nibbana, als das was eben jenseits aller Vorstellungen und Gefühle ist.

Stero:

....dann kann ich mir vorstellen, dass so einer quasi in die Merkmallosigkeit hineinrutscht, wenn ihm niemand von außen auf die Nerven geht (letzteres bezieht sich auf die nervigen Mönche ).

Kannst du dir vorstellen. Na dann ist ja diese Frage in deinem Sinne soweit gelöst.

Stero:

Eine rationale Antwort würde klipp und klar und konsistent ausdrücken worum es geht.

Dann ist ja alles klar mit dem Wohl der Unabhängigkeit vom (vergänglichen) Gefühl.

Stero:

Die Vorstellung ist nicht die rationale Antwort, sondern sie ermöglicht erst die rationale Antwort, dass seine Aussage, dass er immer noch "Wie früher, ... oft in Leerheit" verweilt eigentlich bedeutet, dass er nicht unentwegt aus seinem "Normalzustand" herausgerissen wird, die Mönche ihn also doch auch öfter mal in Ruhe lassen.

Falls du mit dem Wort "oft" nicht klar kommst und denkst daraus
entnehmen zu müssen: mal hat er mal hat er was anderes", dann biete
ich hier eine Übersetzung ohne "oft" an:

Zitat

Damals habe ich, ehrwürdiger Herr, vom Erhabenen selbst es gehört, selbst es vernommen:
'Leerheit erfahren habe ich, Ānando, in dieser Zeit am meisten gemocht.' Habe ich es wohl,
Herr, recht gehört, recht vernommen, recht gemerkt, recht behalten?"
"Gewiss hast du es, Ānando, recht gehört, recht vernommen, recht gemerkt, recht behalten.
So damals, Ānando, wie heute habe ich Leerheit erfahren am meisten gemocht. -

Stero:

Nach all dem, was ihr mir hier präsentiert, erscheint mir unter Berücksichtigung von Konditionierung und Um-Konditionierung am plausibelsten, dass Merkmallosigkeit unter Umständen zum energiearmen anstrengungslosen "Nomalzustand" werden kann. Denn wenn einer die Nase von allem (Gefühle, Wahrnehmungen, Gedanken etc.) so richtig voll hat und sogar auf die für einen Dummie "umwerfenden" Erfahrungen der für ihn dämlichen Versenkungen pfeift, weil das nur wieder "das Gleiche in Grün" ist, wenn einer sich auf diese Art also intensiv konditioniert und von "innen heraus" kein Interesse an gar nichts mehr hat, dann kann ich mir vorstellen, dass so einer quasi in die Merkmallosigkeit hineinrutscht, wenn ihm niemand von außen auf die Nerven geht (letzteres bezieht sich auf die nervigen Mönche ).

Dann wäre man aber dem Nihilismus verfallen.... Gerade Tsonghkhapa war es seiner Zeit ein Anliegen, gegen die damals zunehmend nihilistischen Tendenzen im Buddhismus vorzugehen; so weit ich weiß.
Wahrscheinlich, weil er in diesem Extrem eben nicht die ursprüngliche Lehre Buddhas wiedererkannt hat.

Zitat

In der Tradition Tsonghkhapas spielen diese Versenkungen und die "innere Leerheit (des Kopfes)" gar keine Rolle.

Und die Lehre des Buddha wohl auch kaum.

Hallo Stero,

Stero:

Ich denke, dass meine Fragen hier in der richtigen Rubrik sind, denn in Abhängigkeit davon wie Fragen hier beantwortet werden, mag der eine oder der andere Fragesteller zunehmendes Interesse an Buddhismus entwickeln oder aber folgern, dass es besser sei, sich davon fernzuhalten.
Im Gegensatz dazu ist die Rubrik "Anfängerbereich" wohl eher für solche Fragesteller, die sich bereits positiv für Buddhismus entschieden haben.

Wenn ich also in der Rubrik "Allgemeines zum Buddhismus" Fragen stelle, dann zeugt dies von meinem zwar nicht ganz neutralen, aber dennoch abwartenden Interesse an Buddhismus. Was meine vorgefassten Meinungen angeht, denn solche habe ich, so liegt es an den hier antwortenden Buddhisten, diese entweder zu bestätigen oder zu entkräften.

auf welche Weise ist Dein Interesse nicht neutral?
Wie lautet Deine vorgefasste Meinung?

Herzliche Grüße

Stero:

Nach all dem, was ihr mir hier präsentiert, erscheint mir unter Berücksichtigung von Konditionierung und Um-Konditionierung am plausibelsten, dass Merkmallosigkeit unter Umständen zum energiearmen anstrengungslosen "Nomalzustand" werden kann. Denn wenn einer die Nase von allem (Gefühle, Wahrnehmungen, Gedanken etc.) so richtig voll hat und sogar auf die für einen Dummie "umwerfenden" Erfahrungen der für ihn dämlichen Versenkungen pfeift, weil das nur wieder "das Gleiche in Grün" ist, wenn einer sich auf diese Art also intensiv konditioniert und von "innen heraus" kein Interesse an gar nichts mehr hat, dann kann ich mir vorstellen, dass so einer quasi in die Merkmallosigkeit hineinrutscht, wenn ihm niemand von außen auf die Nerven geht (letzteres bezieht sich auf die nervigen Mönche ).

Völlig abwegig ist das jedenfalls nicht:

Zitat

"Ehrwürdige, wie kommt das Erlangen des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl zustande?"

"Freund Visākha, wenn ein Bhikkhu das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl erlangt, kommt ihm nicht der Gedanke: 'Ich werde das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl erlangen', oder 'Ich erlange gerade das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl', oder 'Ich habe das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl erlangt'; sondern sein Geist ist bereits dahingehend entwickelt, daß er ihn zu diesem Zustand führt."

(Majjhima Nikāya 44: Die kürzere Reihe von Fragen und Antworten - Cūḷavedalla Sutta)

Wobei dieses Verweilen im Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl nicht dasselbe ist, wie das Verweilen in Leerheit.

Aber es sind "benachbarte" Verweilungszustände:

Zitat

"Ehrwürdige, wenn ein Bhikkhu aus dem Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl herausgetreten ist, wieviele Arten von Kontakt berühren ihn ?"

"Freund Visākha, wenn ein Bhikkhu aus dem Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl herausgetreten ist, berühren ihn drei Arten von Kontakt:

Leerheit Kontakt,
merkmalloser Kontakt,
wunschloser Kontakt [6]."

(Majjhima Nikāya 44: Die kürzere Reihe von Fragen und Antworten - Cūḷavedalla Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Elliot:

"Freund Visākha, wenn ein Bhikkhu aus dem Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl herausgetreten ist, berühren ihn drei Arten von Kontakt:
Leerheit Kontakt,
merkmalloser Kontakt,
wunschloser Kontakt [6]."
(Majjhima Nikāya 44: Die kürzere Reihe von Fragen und Antworten - Cūḷavedalla Sutta)

Obwohl für den "normalen" Menschen kommt
es hier auch schon zum Kontakt bzw. zur Berührung mit der Unverständigkeit
wenn er sich z.B. vorstellen wollte wie eine Berührung mit Bedingungslosigkeit möglich sein sollte.

die Berührung der Leerheit, suññato phasso,
die Berührung der Bedingungslosigkeit animitto phasso,
die Berührung der Wunschlusigkeit appaṇihito phassoti.

Das ist halt nix für Rationalisten.

Zitat

Denn dieses Dhamma, Vaccha, ist tiefgründig, schwer zu sehen und schwer zu verstehen, friedvoll und erhaben, durch bloßes Nachdenken nicht zu erlangen, von den Weisen selbst zu erfahren ( paṇḍita-vedanīyo ).

(Majjhima Nikāya 72: An Vacchagotta über das Feuer - Aggivacchagotta Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Stero:

Denn der Text davor bringt genau das irrationale Tetralemma dessen sich Irrationalist Nagarjuna ebenso bedient hat:

Der Text sagt lediglich aus, dass nach dem Tod etwas völlig anderes eintrifft und der Autor nicht gewillt ist näher darauf einzugehen.