Unterschied Theravada - Mahayana

Yofi:

Ich meinte 'unverändbar' im Kontext von Rein/Unrein bzw. durch Praxis veränderbar oder nicht. Wenn es also heißt: Durch Geist erschaffen, vom Geist geführt, können wir nicht sagen, dass dieser Geist durch unser Zutun veränderbar wäre. Denn dann könnte man irgendwann auch sagen: Wer weiß, vielleich funktioniert morgen das Karma-Gesetz anders herum, wer viel Schlechtes getan hat, wird gute Anlagen weiter geben usw. Das, was du ansprichst, ist Unbeständigkeit und Unpersönlichkeit.
In Mahayana gibt es das Konzept vom Geist und seinen Faktoren. Der klare, unbefleckte Geist ist der des Dhammapada, der alles führt und allem immanent ist. Geistige Faktoren sind unser Übungsfeld, hier ensteht Verblendung und hier wird sie auch aufgelöst.

Sicher gibt es im Mahayana jede Menge Dinge aber ich teile sie nicht und betrachte
sie auch nicht als Lehre des Buddha. Da können die an die Umkehr von Kamma glauben oder nicht.
Ich verstehe auch solche Sätze nicht wie:
"Ich meinte 'unverändbar' im Kontext von Rein/Unrein bzw. durch Praxis veränderbar oder nicht."
Damit kann ich überhaupt nichts anfangen. "Unveränderbar" was soll den das wieder sein?
Aus solche Sätze kann ich nicht antworten, das ist mir zu vermauschelt.

Die Umkehr von Karma ist meine eigene Analogie gewesen. Das Thema heißt ja 'Unterschiede', aber ich sehe auf beiden Seiten das Problem, dass zu oft Methode für Wahrheit gehalten wird, und davon gibt es in Mahayana sicher viel mehr, erstens weil die Schulen hinsichtlich der Anzahl ihrer Anhänger dominieren und zweitens weil dort auch mehr Bezug zu rituellen Objekten enwickelt wird, was leichter irritieren kann. Ich könnte jede Menge schlechter Beispiele nennen, aber das hätte nicht viel Sinn.

Besser wäre eventuell anstatt nach Unterschieden, nach Berührungspunkten zu suchen.

hier findet man noch weitere Literatur aus dem Theravada
http://www.dhamma-dana.de/
http://dhammapala.ch/dhamma/
http://home.arcor.de/einsicht/
http://www.theravada-dhamma.org/
http://www.satinanda.de/

hier findet man die Ursprungstexte aus allen buddhistischen Traditionen:
https://suttacentral.net/
http://zugangzureinsicht.org/html/index.html
http://mbingenheimer.net/tools/bibls/transbibl.html#T01n0010
http://www.buddhism-dict.net/ddb/indexes/taisho-ddb.html
http://www.fodian.net/world/
http://brahmavihara.wix.com/samyuttanikaya

Monikadie4.:

"Anapanasati – Die sanfte Heilung der spirituellen Krankheit" - Ajahn Buddhada-sa

Das finde ich wirklich gut, und der englische Titel klingt etwas weniger dramatisch.

http://das-buddhistische-haus.…pirituellen_Krankheit.pdf

"Wenn wir die Gefühle vom Anfang an kontrollieren könnten, würden wir die ganze Welt kontrollieren..." - im Kontext der von Menschen intiierten Katastrophen.

accinca:

Monikadie4.:

Genau! Unter immanent verstehe ich die uns allen innewohnende Fähigkeit, u.a. die Lehre Buddhas zu verstehen. Sonst wäre es uns überhaupt nicht möglich, seine Worte umzusetzen.

Hinsichtlich solcher Fähigkeiten die angeblich jedem
innewohnten bist aber pure Optimistin was?
Die meisten Menschen in der Welt verstehen diese Lehre nicht
und haben sie nicht umgesetzt selbst wenn sie von der Lehre gehört hätten.
Der "normale" Weltmensch hält diese Lehre doch für den totalen Blödsinn.
Nur wenige haben nur wenig Staub auf den Augen.

Alles anzeigen

Alles anzeigen

Da verstehst Du mich miss, lieber Accinca. Es ist leicht erkennbar, dass nur wenige Menschen "keinen oder kaum Staub auf den Augen haben". Aber grundsätzlich ist jeder in der Lage, die Lehre zu verstehen, wenn er/sie sich intensiv mit ihr beschäftigen würde, da sie ja praktikabel und noch zu Lebzeiten "beweisbar" ist. Das ist dann aber wohl eine Frage des Karmas.

Yofi:

http://das-buddhistische-haus.…pirituellen_Krankheit.pdf

"Wenn wir die Gefühle vom Anfang an kontrollieren könnten, würden wir die ganze Welt kontrollieren..." - im Kontext der von Menschen intiierten Katastrophen.

Ich wollte den Textbeginn "Behandle Menschen wie Deinen Freund ..." gerne hier reinbeamen, aber das klappt leider nicht.
Und ja, die Einsicht in die Gefühlswelt und ihre Kontrolle darüber sind sehr mächtig - und die Wirkung ist faszinierend, ehrfurchtgebietend, weil im Prinzip ganz einfach, wenn man erstmal Zugang dazu gefunden hat und weiß, wohin man gucken/lauschen muss.

Monikadie4.:

Da verstehst Du mich miss, lieber Accinca. Es ist leicht erkennbar, dass nur wenige Menschen "keinen oder kaum Staub auf den Augen haben". Aber grundsätzlich ist jeder in der Lage, die Lehre zu verstehen, wenn er/sie sich intensiv mit ihr beschäftigen würde, da sie ja praktikabel und noch zu Lebzeiten "beweisbar" ist. Das ist dann aber wohl eine Frage des Karmas.

Nicht einmal der Buddha war in der Lage allen die Lehre verständlich
zu machen nicht einmal bei Devadatto und der war sogar Mönch bei ihm.
Von anderen gar nicht zu reden. Daher ist nicht anzunehmen das sie grundsätzlich
jeder verstehen könnte. Oder willst du sagen das alle Wesen grundsätzlich alles
was man im Universum verstehen könnte - was immer es ist, verstehen könnte?
Und wenn nicht, warum sollte das ausgerechnet bei der Lehre anderes sein?
So sagt der Buddha:

Zitat

»Mag ich, Sāriputta, die Lehre in Kürze darlegen, oder mag ich die Lehre ausführlich darlegen, oder mag ich die Lehre kurz sowie ausführlich darlegen, Versteher sind schwer zu finden.« - A. 3.33

-

Monikadie4.:

Yofi:

Unwissenheit bezieht sich auf die Unfähigkeit des Geistes, sich selbst zu erkennen. Demnach ist es nicht der Geist selbst (sein natürlicher Zustand ist ihm immanent), der sich verändert, sondern seine Fähigkeiten.

Genau! Unter immanent verstehe ich die uns allen innewohnende Fähigkeit, u.a. die Lehre Buddhas zu verstehen. Sonst wäre es uns überhaupt nicht möglich, seine Worte umzusetzen.

Daß jeder die Fähigkeit hat scheint mir doch zweifelhaft, aber das Bewusstsein eines Jeden ist im Grunde rein:

Zitat

Lauter, ihr Mönche, ist dieses Bewußtsein; doch es wird [zuweilen] verunreinigt von hinzukommenden Befleckungen. Doch der unkundige Weltling versteht dies nicht der Wirklichkeit gemäß. Darum, sage ich, gibt es für den unkundigen Weltling keine Entfaltung des Geistes.

Lauter, ihr Mönche, ist dieses Bewußtsein; und [zuweilen] ist es frei von hinzukommenden Befleckungen. Der kundige, edle Jünger aber versteht dies der Wirklichkeit gemäß. Darum, sage ich, gibt es für den kundigen, edlen Jünger eine Entfaltung des Geistes. (A.I.11.)

Morpho:

accinca:

Zitat

Nicht einmal der Buddha war in der Lage allen die Lehre verständlich
zu machen

Was soll das denn sagen ? Das bedeutet doch nicht, das Wesen nicht 'erkenntnisfähig' wären, wenn sie "wenig Staub auf den Augen" hätten.

(nur mal so ein Paar Ideen dazu:
Erkenntnisfähig, Erkenntniswillig, von was?
Was ist euch denn daran so wichtig das es jeder vollkommen haben sollte?
War Einstein erkenntnisfähiger als andere?
Ist jeder ein Einstein? Ist jeder ein Buddha?
"Wo lassen sie denn denken und kaufen sich deren Bücher?"
Warum können viele nicht selber denken?
Und wo bleibt denn da die "Erkenntnisfähigkeit"?
Wo lassen wir denn erkennen und informieren wir uns nur bei anderen?
Selber Erkennen ist nicht einfach - da goole ich doch besser gleich.

Langsam accinca bitte, wir müssen Schriften lesen. Wie sonst würde man Erkenntnisfähigkeit üben?

mukti:

Zitat

Lauter, ihr Mönche, ist dieses Bewußtsein; doch es wird [zuweilen] verunreinigt von hinzukommenden Befleckungen. Doch der unkundige Weltling versteht dies nicht der Wirklichkeit gemäß. Darum, sage ich, gibt es für den unkundigen Weltling keine Entfaltung des Geistes.

Lauter, ihr Mönche, ist dieses Bewußtsein; und [zuweilen] ist es frei von hinzukommenden Befleckungen. Der kundige, edle Jünger aber versteht dies der Wirklichkeit gemäß. Darum, sage ich, gibt es für den kundigen, edlen Jünger eine Entfaltung des Geistes. (A.I.11.)

Im Original steht da "cittam" oft mit Geist oder Herz übersetzt.
Der Sinn der Sache ist aber der, das dieses cittam keineswegs
immer gleich lauter ist wie es manche so verstehen. Nichts ist
immer ganz gleich, alles befindet sich in steter Veränderung.
Es entsteht etwas, und dann vergeht es wieder. Als Nachfolger
versucht man aber die reineren Zeiten zu nutzen und beim
richtig reinen Cittam wie wir es in der Lehrrede vom
"Goldläutern" beschrieben finden trennt man sich letztlich
auch von der Reinheit.
Und auch in A. 1.3.3 sagt der Buddha ja:
Kein anderes Ding kenne ich, ihr Mönche, das, unentfaltet,
zu so großem Unsegen führt wie das Cittam.
Zu großem Unsegen, ihr Mönche, führt das unentfaltete Cittam.

accinca:

mukti:

Im Original steht da "cittam" oft mit Geist oder Herz übersetzt.
Der Sinn der Sache ist aber der, das dieses cittam keineswegs
immer gleich lauter ist wie es manche so verstehen. Nichts ist
immer ganz gleich, alles befindet sich in steter Veränderung.
Es entsteht etwas, und dann vergeht es wieder. Als Nachfolger
versucht man aber die reineren Zeiten zu nutzen und beim
richtig reinen Cittam wie wir es in der Lehrrede vom
"Goldläutern" beschrieben finden trennt man sich letztlich
auch von der Reinheit.
Und auch in A. 1.3.3 sagt der Buddha ja:
Kein anderes Ding kenne ich, ihr Mönche, das, unentfaltet,
zu so großem Unsegen führt wie das Cittam.
Zu großem Unsegen, ihr Mönche, führt das unentfaltete Cittam.

Alles anzeigen

Das cittam ist nicht immer gleich lauter, weil es eben zuweilen befleckt ist, bzw. unentfaltet. Nicht dass es ewig wäre, aber wenn es nicht geläutert ist dann gibt es eben keine Befreiung, soweit ich das verstehe. Bei einem Arahant wäre es dann immer im Zustand der Reinheit, also ohne Befleckung.

mukti:

Das cittam ist nicht immer gleich lauter, weil es eben zuweilen befleckt ist, bzw. unentfaltet. Nicht dass es ewig wäre, aber wenn es nicht geläutert ist dann gibt es eben keine Befreiung, soweit ich das verstehe. Bei einem Arahant wäre es dann immer im Zustand der Reinheit, also ohne Befleckung.

Genau, jedenfalls so lange wie es cittam noch gibt, d.h. bis alle Funktionen ausgelaufen sind.

accinca:

Morpho:

accinca:

Was soll das denn sagen ? Das bedeutet doch nicht, das Wesen nicht 'erkenntnisfähig' wären, wenn sie "wenig Staub auf den Augen" hätten.

(nur mal so ein Paar Ideen dazu:
Erkenntnisfähig, Erkenntniswillig, von was?
Was ist euch denn daran so wichtig das es jeder vollkommen haben sollte?
War Einstein erkenntnisfähiger als andere?
Ist jeder ein Einstein? Ist jeder ein Buddha?
"Wo lassen sie denn denken und kaufen sich deren Bücher?"
Warum können viele nicht selber denken?
Und wo bleibt denn da die "Erkenntnisfähigkeit"?
Wo lassen wir denn erkennen und informieren wir uns nur bei anderen?
Selber Erkennen ist nicht einfach - da goole ich doch besser gleich.

Alles anzeigen

Nun, ich zweifle allmählich an Deiner Erkenntnisfähigkeit (kleiner Scherz).
Es braucht keinen Einstein, um die vier edlen Wahrheiten zu begreifen, denn dann wären wir ja alle zur weiteren Unwissenheit verdammt!

Es kommt doch in erster Linie darauf an, von wem wir abstammen, wie wir erzogen wurden, welches Umfeld wir hatten. Natürlich kann es sein, dass auch ein in den besten Verhältnissen Aufwachsender unfähig zu sein scheint, etwas zu begreifen. Darum geht es mir auch gar nicht. Ich stimme Dir ja zu, dass die Unwissenheit weit verbreitet ist.
Aber die Anlage, etwas zu begreifen, haben sicher fast alle Menschen, in sich.
Was nun darüber entscheidet, ob diese Anlage genutzt wird, ist wohl kaum herauszufinden. Hingegen kann herausgefunden werden, was diese Fähigkeit behindert, z.B. u.a. ein Desinteresse an Wahrheit, am Sinn des Lebens, tiefergehendes Wissen zu erlangen usw. Aber das Interesse wiederum kann durchaus in der Kindheit gefördert werden.

accinca:

mukti:

Das cittam ist nicht immer gleich lauter, weil es eben zuweilen befleckt ist, bzw. unentfaltet. Nicht dass es ewig wäre, aber wenn es nicht geläutert ist dann gibt es eben keine Befreiung, soweit ich das verstehe. Bei einem Arahant wäre es dann immer im Zustand der Reinheit, also ohne Befleckung.

Genau, jedenfalls so lange wie es cittam noch gibt, d.h. bis alle Funktionen ausgelaufen sind.

Da ich diesen Satz nicht verstehe - was ist mit cittam gemeint? Mano oder viññāna?

Einstein hin, Einstein her. Wobei er selbst neben seine enormen Intelligenz auch spirituell begabt gewesen ist.

http://www.palikanon.com/wtb/avijja.html
Das Motto "Gier, Hass, Verblendung" stellt die Reihenfolge der Auflösung dar.
Die tragenden Kraft, die diese Auflösung bewirkt, wird in Mahayana bodhicitta genannt.

Zitat

The Bodhicitta prayer

May the supreme jewel bodhicitta
that has not arisen arise and grow,
and may that which has arisen not diminish,
but increase more and more.

Die emotionale Verfärbung ist besonders für Anfänger hilfreich, weil sie Emotionen, die noch nicht aufgelöst werden können, in eine zielgerechte Bahn lenkt.

Genau. Gerade dachte ich an Gier, Hass und Verblendung als Hindernisse auf dem Weg der Erkenntnis. Aber die Fähigkeit, diese drei Hindernisse zu bekämpfen, ist in jedem "normalen" Menschen angelegt.
Und genau diese drei Hindernisse können so groß sein, dass selbst die Erkenntnis, dass sie schädlich sind, nicht ausreicht, um sie abzustellen. Das mutet manchmal - zumindest zu Beginn des Weges -übermenschlicher Kraft an.
Aber die Fähigkeit ist da.

Ja, diese Anlage ist mit Buddha-Natur gemeint. Ich hätte gerne gewusst, welche verwandte Begriffe es zu dem Thema in Theravada gibt.

Es gibt auch die hilfreiche Erkenntnis, dass im Geist Samen von Samsara sowie von Nirvana vorhanden sind. Und in dem Fall benutzt man auch die Analogie vom Gießen.

Monikadie4.:

Nun, ich zweifle allmählich an Deiner Erkenntnisfähigkeit (kleiner Scherz).
Es braucht keinen Einstein, um die vier edlen Wahrheiten zu begreifen, denn dann wären wir ja alle zur weiteren Unwissenheit verdammt!

Was ich sagen wollte war auch was anderes.
Das ehe ich natürlich nach den Aussagen des Buddha.
Dieser beschreibt eben auch Menschen die verkrüppelt
sind oder blind von Geburt an, auf Grund ihrer "Entwicklung"
und Menschen die voll ausgebildete Sinne haben.
Dem ähnlich ist es mit dem Geist eben auch. Verstehen
und Erkennen sind nicht bei jedem Menschen von Geburt gleich.
Hinzu kommen natürlich noch andere Umstände hier im Leben.
Mehr wollte ich eigentlich gar nicht sagen als das alles andere
darüber, eben reines Wunschdenken ist. Das geistige Potenzial
der Menschen ist unterschiedlich begrenzt, auf welchem Gebiet
auch immer.

Yofi:

- was ist mit cittam gemeint? Mano oder viññāna?

Als Worte einer natürlichen Sprache haben viele Worte keine exakte Abgrenzungen.
Ich Sinn ergibt sich oftmals aus dem Zusammenhang in dem sie gebraucht werden als
wie auch aus der Sprachgewohnheit in manchen Gegenden. Und so kommt es, das
solche Worte von verschiedenen Übersetzer und sogar vom gleichen Übersetzer
unterschiedlich übersetzt werden. Dafür ist diese Lehrrede mir dem citam ein
gutes Beispiel.
Am Anfang steht in der Übersetzung:"Lauter ist dieses Bewusstsein" und
am Ende steht in der Übersetzung: " Darum, sage ich, gibt es für den
unkundigen Weltling keine Entfaltung des Geistes."

Einmal also "Bewußtsein" und einmal "des Geistes".
Im PK heißt es aber immer "cittam".

Der normale Mensch hat eben keine Erfahrung von einem reinen cittam und weiß nicht,
daß das Unterbewusstsein in dieser Weise von den hinzukommenden Befleckungen
verunreinigt oder auch frei sein kann. Er hält seinen Zustand des citta für gegeben und
im wesentlichen unverrückbar. cittam wird auch oft mit "Herz" oder "Geist" übersetzt.

Yofi:

Es gibt auch die hilfreiche Erkenntnis, dass im Geist Samen von Samsara sowie von Nirvana vorhanden sind. Und in dem Fall benutzt man auch die Analogie vom Gießen.

Ach toll, Samen von Samsaro ja?
Mensch die ganze Welt ist voll von "Samen" des Samsaro.
Was man von Nibbana aber nicht sagen kann. Da ist der
Samen - durch den Buddha bedingt - erst ab Stromeintritt vorhanden.
Vorher ist nichts mit Samen - leider. Aus diesem Grunde kreisen die
Wesen schon seit undenklichen Zeiten im Kreislauf (Samsaro) rum.