Unterschied Theravada - Mahayana

Thomas23:

Wenn wir die Leerheit unserer Person (ebenfalls phänomenal) erkennen, dann erkennen wir automatisch auch die Leerheit der von unserem Geist wahrgenommenen "äußeren" Phänomene die ja nur trügerischerweise von uns konventionell als "äußerlich" wahrgenommen werden. Letztlich gibt es kein außen und innen.. alles ist eine Leerheit und alles ist abhängig voneinander entstanden. Die äußeren Phänomene spiegeln sich in unserem Geist, wenn unser Geist leer ist dann sind es auch die sich darin spiegelnden Phänomene...
Letztlich ist es vielleicht wahrhaftiger nur von der Leerheit der eigenen Person zu sprechen, da sonst eine dualistische Trennung Außen-Innen vorgenommen wird die der letztendlichen non-dualen Wahrheit widerspricht. Man kann ohnhin nur am eigenen Geist arbeiten, es ist daher irreführend von eigenem und anderem zu sprechen.
Schlussendlich gibt es nur eine Leerheit egal wie man es ausdrückt und die Erkenntnis dieser geschieht in unserem "persönlichen" Geist.

Falls es tatsächlich eine solche Unterscheidung in Theravada-Mahayana gibt denke ich das es mit dem Mahayana-Ideal anderen Menschen gegenüber mitfühlend zu sein zusammen hängt.
Die Sichtweise nur auf die eigene Person bringt die Gefahr mit sich die Umwelt im konventionellen zu vernachlässigen.
Daher spricht Tsongkhapa ja auch davon das es wichtig ist trotz Erkenntnis der Leerheit auch weiterhin die konventionelle Wirklichkeit als existent (aber schlussendlich doch leer) zu berücksichtigen, da wir sonst Gefahr laufen in nihilistisches Denken (eh alles leer.. also egal) zu verfallen und anderen Wesen nicht mitfühlend gegenübertreten können.

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Danke für die Klarheit:)

Monikadie4.:

Yofi:

Erleuchtung für sich selbst, wie dem Theravada zugeschrieben wird, kann es nicht geben, weil es erstens um kein Selbst geht, zweitens bei der Erleuchtung für die anderen im Absoluten kein Unterschied zwischen Selbst und den Anderen besteht.

Dieser Aussage steht aber die Erfahrung des Buddha selbst gegenüber, der Erleuchtung fand - für sich selbst, der auch feststellte, dass das, was er nun wusste, zu schwer zu vermitteln ist. Wem also, als einem anderen Selbst, sollte der Buddha dies mitteilen. Wen sprach er an, wer waren die einzelnen Schüler, wie geschah es, dass Ananda erst nach dem Ableben von Buddha Erleuchtung erlang?

Es geht immer um uns selbst, alles andere ist eine falsch verstandene Lehre über das Nicht-Selbst.
Monika

Die Befreiung vom Leiden steht immer im Vordergrund und man ist bemüht nicht nur das eigene, sondern das Leiden aller Wesen zu beenden. Das ist ein Punkt, an dem die gedachte Trennung zwischen sich selbst und den anderen schwindet.

Das Auslaufen der karmischen Ursachen und die Vorstellung von Ich/Anderen fallen nach der Befreiung weg. Jedoch gibt es ein Geistkontinuum, das in einer Weise existiert, die rein intellektuell schwer zu verstehen ist. Ich möchte deshalb auf zwei Bücher verweisen, die für alle nützlich sein können, die sich dafür interessieren und den Unterschied zwischen Mahayana und Theravada überwinden können. Und zwar handelt es sich um das Verständnis des Karma und der Erscheinungsformen im Daseinskreislauf, das aus meditativen Erfahrungen hervorgeht.

Lati Rinpoche/Jeffrey Hopkins - "Stufen zur Unsterblichkeit"

Geshe Rabten - "Das Buch vom heilsamen Leben, vom Tod und Wiedergeburt"

Monikadie4:

Eine Person ist auch ein Phänomen, deshalb ist das, was einen Menschen zu einer Person macht, leer. Meines Wissens geht es auch im Theravada darum, dass alle Phänomene leer sind.

Das ist auch ein Grund dafür, warum die Vorstellung Ich/Andere in einer gewissen Weise nicht haltbar ist. Es sind keine Objekte da, die nebeneinander, hintereinander usw. "existieren" könnten.

Thomas23:

Hier ist die Rede davon das die Mönche seinerseits freudig auf die Lehre der Leerheit vom Ich reagierten während sie erschreckt über die Lehre von der Leerheit aller Phänomene waren.
Ich vermute daher das die Leerheit aller Phänomene seinerseits eine revolutionäre und schwer verdauliche Neuigkeit darstellte. Vielleicht gab es aus diesem Grund Unterschiede in den alten Schulen?

Ich weiß nicht wie es in alten asiatischen Schulen war, aber in der Schule des Buddha
hat dieser gelehrt, daß alle Dinge leer von einem ewigen Kern sind und daher leer genannt werden.
-

accinca:

Thomas23:

Hier ist die Rede davon das die Mönche seinerseits freudig auf die Lehre der Leerheit vom Ich reagierten während sie erschreckt über die Lehre von der Leerheit aller Phänomene waren.
Ich vermute daher das die Leerheit aller Phänomene seinerseits eine revolutionäre und schwer verdauliche Neuigkeit darstellte. Vielleicht gab es aus diesem Grund Unterschiede in den alten Schulen?

Ich weiß nicht wie es in alten asiatischen Schulen war, aber in der Schule des Buddha
hat dieser gelehrt, daß alle Dinge leer von einem ewigen Kern sind und daher leer genannt werden.
-

Hervorragender inspirierender Diskurs! Danke.

Das Ich ist das der Wille?
Muss man den Willen als Deckel auf dem Abfluss nicht erst entfernen und alle Wasser herauslassen um innerlich leer zu werden?
Sind dann alle Phänomene mit in den Abfluss gespült?
(Meister Eckhard spricht vom innerlichen arm sein. Vom gelassen haben.)
Oder schafft das nicht doch Bereitschaft für das Wesentliche?
Was ist das Wesentliche im Leben?
Lebt der Buddhist für das Leben?

Der Kern ist nicht der Wille. Oder?
Was ist mit dem Bewusstsein das sich seiner selbst bewusst ist ohne sich sinnlich wahrnehmen zu können? Und kommt mir jetzt bitte nicht mit "Denkfehler!"

accinca:

Yofi:

So bringt vollkommene Gabe auch,
den Sittenreinen dargebracht,
dem Geber ein vollkomm'nes Glück,
da auch die Tat vollkommen ist.

Drum wer vollkomm'nes Glück erstrebt,
soll selber erst vollkommen sein
und weisen Freunden folgen nach:
Dann findet er Vollkommenheit.

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Ich habe jetzt nicht weiter geschaut, aber schon
diese beiden Verse halte ich für ganz unglücklich übersetzt.
Und unlogisch ist es auch.

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Ist Glück eine Morgendämmerung im Geiste? Trauer ist ja eher ein Absenken im Geist? Oder? Sollten wir mehr Glückskekse essen? Denn körperlich scheint mir der glückliche Umstand auch eine Erweckung?! Man denke nur an eine Hochzeit! Heiraten Buddhisten?

gbg:

Der Kern ist nicht der Wille. Oder?

Also bei Sauerkirschen ist das so, wenn sie entkernt sind,
dann sich sie leer von einem Kern. Kernlos sind die Sauerkirschen
heißt es ja deswegen.

gbg:

accinca:

Ich habe jetzt nicht weiter geschaut, aber schon
diese beiden Verse halte ich für ganz unglücklich übersetzt.
Und unlogisch ist es auch.

Ist Glück eine Morgendämmerung im Geiste? Trauer ist ja eher ein Absenken im Geist? Oder? Sollten wir mehr Glückskekse essen? Denn körperlich scheint mir der glückliche Umstand auch eine Erweckung?! Man denke nur an eine Hochzeit! Heiraten Buddhisten?

Eigentlich weiß ich nicht, was unlogisch sein sollte.

Yofi:

Eigentlich weiß ich nicht, was unlogisch sein sollte.

Ach, "wer vollkomm'nes Glück erstrebt,
soll selber erst vollkommen sein"?

Ein Widerspruch in sich selber.

Ich lese gerade wieder das Papañcasudanī von Buddhagosha, das ist nicht so schwere Kost.

Zitat

Das Original der hier gegebenen Übersetzung findet sich in Papañcasudanī, dem Kommentar zur Mittleren Sammlung der Lehrreden Buddhas (Majjhima-Nikāya) Dieser Kommentar geht unter dem Namen des großen Gelehrten des 4.-5. Jahrhunderts, Buddhaghosa, der jedoch nicht eigentlich der Verfasser dieses Kommentars ist. Er hatte vielmehr die alten Kommentare, die jetzt verloren sind und schon zu Buddhaghosas Zeit nur noch in singhalesischer Übersetzung vorlagen, in die Pāli-Sprache zurückübersetzt und nur gelegentlich einige persönliche Zusätze gemacht, die er, wenn es sich um Exegetisches handelt, meist als solche kennzeichnete. Im vorliegenden Kommentar gehören zu diesen Zusätzen auch die illustrierenden Geschichten, soweit sie Ceylon als Schauplatz haben. Der weitaus größte Teil des Kommentars darf jedoch ziemlich sicher als eine getreue Wiedergabe ältesten Traditionsgutes angesehen werden.

http://palikanon.com/diverses/satipatthana/satikom.html

accinca:

Yofi:

Eigentlich weiß ich nicht, was unlogisch sein sollte.

Ach, "wer vollkomm'nes Glück erstrebt,
soll selber erst vollkommen sein"?

Ein Widerspruch in sich selber.

Ich habe mir einfach in der Hinsicht eine dicke Knautschzone zugelegt, was jemand, dem diese Texte gerade neu sind, sicher nicht ohne Weiteres bewerkstelligen kann. Deshalb habe ich auch diese Quelle anfangs nur selektiv benutzt. Den zitierten Text verstehe ich so, dass ein geläuterter Geist die Quelle der inneren Freude ist. Ein vollkommenes Glück strebt jemand an, der sich den weltlichen Freuden entzieht.

Yofi:

accinca:

Ach, "wer vollkomm'nes Glück erstrebt,
soll selber erst vollkommen sein"?
Ein Widerspruch in sich selber.

Ich habe mir einfach in der Hinsicht eine dicke Knautschzone zugelegt, was jemand, dem diese Texte gerade neu sind, sicher nicht ohne Weiteres bewerkstelligen kann. Deshalb habe ich auch diese Quelle anfangs nur selektiv benutzt. Den zitierten Text verstehe ich so, dass ein geläuterter Geist die Quelle der inneren Freude ist. Ein vollkommenes Glück strebt jemand an, der sich den weltlichen Freuden entzieht.

Schon, aber ich hatte ja nichts zu deine Gedanken gesagt und auch nichts
zur Lehre des Buddha, sondern nur zu der Übersetzung.

Morpho:

Es gibt da ja diesen Spruch: "Das Glück ist der Weg" Da kann man sich auch alles mögliche dazu ausdenken, ich glaube, den meisten fällt schlicht nichts ein, die Glücksritter haben sich den so zugeschnitten und in die Welt gesetzt- gewissermaßen ein anderes Extrem im Umgang mit Kontext und Quelle.

Interessant ist, dass ähnliche Titel für Bücher des Dalailama benutzt werden. Ich habe das nie richtig verstanden, weil wir doch mehr auf der Suche nach der Wahrheit sind.

Zitat

Zitat

... vollkommenes Glück strebt jemand an, der sich den weltlichen Freuden entzieht.

'Daraufhin' -ja. ----

... so richtig streben bedeutet das Greifen, das wäre für mich der Widerspruch. Aber ok, manche Menschen hören das vielleicht gerne und wenn sie dann irgendwann mit im Boot sind, lernen sie das besser zu verstehen. Der Stufenweg eben, von Klein bis Groß.

Morpho:

Was ist denn an der Übersetzung falsch, accinca ?

Das Wort "erst". Es sei denn man denkt sich noch was dazu.

Thomas23:

laut den Hinayana-Schulen

Soviel wie ich weiß, soll es diese "Hinayana-Schulen " nur im Mahayana geben.
Ich kenne mich da nicht so gut aus. Aber wie auch immer, braucht man sich
darum ja nicht kümmern wenn deren Lehren nicht vom Buddha gelehrt wurden.
Wenn diese Schulen Aussagen machen die nicht im PK überliefert sind, sondern
dem widersprechen, kann man diese auch nicht der Lehre des Buddha anlasten.
Woher willst du also wissen welches kamma sich bei wem und wann sich auslebt?
Du kannst doch sicher garantiert nicht einmal unterscheiden ob in einem Fall sich
in diesem Leben getane Taten oder frühere Taten sich auswirken.
Klar ist nur: wenn noch kammische Belastungen bei einem Menschen vorliegen,
Befreiung nicht erlangen werden kann, bis diese Wirkungen nicht aufgehoben worden sind.
Und genau so hat es der Buddha gelehrt:
"Wäre aber hanglose Befreiung ohne diese Reinheit möglich, so erlangte der gemeine Mensch die hanglose Befreiung: denn der gemeine Mensch ist ohne diese Reinheit."M. 24