Monikadie4.:Genau. Gerade dachte ich an Gier, Hass und Verblendung als Hindernisse auf dem Weg der Erkenntnis. Aber die Fähigkeit, diese drei Hindernisse zu bekämpfen, ist in jedemangelegt.
Mir erscheinen deine "normalen" Menschen, außergewöhnlich unnormal und selten zu sein.
Yofi:Ja, diese Anlage ist mit Buddha-Natur gemeint. Ich hätte gerne gewusst, welche verwandte Begriffe es zu dem Thema in Theravada gibt.
Nur gibt es bei dem Buddha nirgends eine solche "Buddha-Natur".
Die ist erst später in der Einbildung mancher Menschen entstanden.
Und nur da erscheint sie heute noch bei solchen die sowas unbedingt
zu brauchen scheinen für "ihr Seelenheil".
Ich würde es so formulieren: In den Schriften des Palikanons kommt das Wort "Buddhanatur" nicht vor.
accinca:Mir erscheinen deine "normalen" Menschen, außergewöhnlich unnormal und selten zu sein.
Warum ? Beinahe jeder Mensch hat doch gerade heutzutage (in Zeiten der Globalisierung und des Internets) die Möglichkeit, die Lehre des Buddhas zu finden und die Einsicht zu entwickeln, dass die 4 Juwelen eine universelle Wahrheit darstellen, die zur Befreiung führen.
accinca:Yofi:
- erst ab Stromeintritt vorhanden. Vorher ist nichts mit Samen - leider. Aus diesem Grunde kreisen die
Wesen schon seit undenklichen Zeiten im Kreislauf (Samsaro) rum.
Ist ein bedeutender Meilenstein, keine Frage. Hier eine schöne Analogie aus Anguttara Nikaya:
A.VIII.34 Der fruchtbare Boden - 4. Khetta Sutta
ZitatAlles anzeigenWenn man gesunde Samenkörner
auf einen guten Boden sät
und rechter Regen niederströmt,
so stellt sich mancher Segen ein.
Von Plagen (*2) bleibt das Korn verschont,
beschieden ist ihm schneller Wuchs,
beschieden eine Ernte reich
und große Früchte bringt's hervor.
So bringt vollkommene Gabe auch,
den Sittenreinen dargebracht,
dem Geber ein vollkomm'nes Glück,
da auch die Tat vollkommen ist.
Drum wer vollkomm'nes Glück erstrebt,
soll selber erst vollkommen sein
und weisen Freunden folgen nach:
Dann findet er Vollkommenheit.
Wer wissend wandelt, ist bewährt,
vollkommen auch im Herzen ist,
der wirket nur vollkomm'ne Tat
und er erlangt vollkomm'nes Heil.
Die Welt erkennend, wie sie ist,
hat er den rechten Blick erreicht;
und rechtem Pfade folgend nach,
zieht rechten Geistes er dahin.
Wer allen Staub geschüttelt ab,
das Glück Nibbānas hat erreicht,
der ist von allem Leid erlöst:
Das aber ist das höchste Heil.
Sherab Yönten:Ich würde es so formulieren: In den Schriften des Palikanons kommt das Wort "Buddhanatur" nicht vor.
accinca:Mir erscheinen deine "normalen" Menschen, außergewöhnlich unnormal und selten zu sein.
Warum ?
Gute Frage - wird wohl nicht so weit her sein mit dieser angeblichen "Buddhanatur".
Du begreifst eben nicht, dass ich mit dieser Fähigkeit keine außergewöhnliche Fähigkeit meine, sondern eine so normale wie die Fähigkeit, eine Sprache zu erlernen. Da gibt es eben Begabte und weniger Begabte, aber die Anlage ist vorhanden.
Einstein hat festgestellt, dass nur 10 % des Potenzials genutzt werden, was aber nicht heißt, dass es nicht vorhanden ist. Es wird nur nicht genutzt. Und das ist für mich das Hindernis mit Namen Verblendung in Bezug auf Einsicht in die Lehre Buddhas z.B., aber keineswegs unveränderbar.
Der vierte Patriarch sagte: Du hast keine Buddha-Natur.
Es heißt auch: Die Leute in Renan haben keine Buddha Natur
Und auch: Sicher wissen Hinayanisten und Gelehrte nichts darüber.
Du kannst also ganz beruhigt sein, accinca 
()
Yofi:Alles anzeigen
So bringt vollkommene Gabe auch,
den Sittenreinen dargebracht,
dem Geber ein vollkomm'nes Glück,
da auch die Tat vollkommen ist.
Drum wer vollkomm'nes Glück erstrebt,
soll selber erst vollkommen sein
und weisen Freunden folgen nach:
Dann findet er Vollkommenheit.
Ich habe jetzt nicht weiter geschaut, aber schon
diese beiden Verse halte ich für ganz unglücklich übersetzt.
Und unlogisch ist es auch.
Morpho:Der vierte Patriarch sagte: Du hast keine Buddha-Natur.
Es heißt auch: Die Leute in Renan haben keine Buddha Natur
Und auch: Sicher wissen Hinayanisten und Gelehrte nichts darüber.
Du kannst also ganz beruhigt sein, accinca
Sowas kann mich nicht beunruhigen.
Moin,
Thomas23:Was macht denn außer besagten Punkten den Unterschied zu Mahayana?
wenn man sich für den Buddhismus in der Nachfolge des Gautama Buddha interessiert, dann ist man beim Mahayana weit schlechter aufgehoben als beim Theravada. Geht man in buddhistische Foren, Zendos usw. findet man rechts und links Leute, die nichts vom Buddha wissen (wollen). Am besten informieren kann man sich über Buddhas Lehre und Praxis aber durch die Lektüre der frühbuddhistischen Texte. Dies wird eher häufig mit dem Theravada verwechselt.
Daher die Frage: willst du etwas über den Theravada wissen oder interessieren dich nur frühbuddhistische Texte? Davon abhängig ist dann auch die Literaturempfehlung. Kurz vorgreifend ist es natürlich richtig, dass man in einer Auseinandersetzung mit dem Theravada nicht um mich, Buddhaghosa, herumkommt.
Thomas23:
Mein Bild bislang:
- Pali-Kanon=zentrale Lehrschrift
- Arhatschaft statt Bodhisattva-Ideal
- älteste buddhistische Schultradition
- Im Vajrayana als "kleines Fahrzeug" bezeichnet
Im Mahayana werden die frühbuddhistischen Schulen nicht als kleines (cula) Fahrzeug bezeichnet, sondern als geringes/niedriges (hina). Es ist abwertend gemeint. Der Theravada kennt verschiedene Heilsziele, u.a. die Buddhaschaft über den Umweg des Bodhisatta.
Aber der Theravada ist ein Überbleibsel aus einer vergangenen Zeit. Auf der einen Seite stehen die Buddhisten, die nichts vom Buddha wissen (wollen) und auf der anderen, die die nichts von den alten Kommentatoren wissen wollen, weil sie meinen, es selber besser zu können. Daher konzentrieren sie sich ausschließlich auf die frühbuddhistischen Texte (und überraschender Weise manchmal auf die Rockzipfel moderner Lehrer). Ebenso säkularisiert man erfolgreich eines der (modernen) Theravada-Kerngeschäfte: Vipassana-Meditation. Da bleibt für den guten alten Theravada im Westen nicht viel Platz. 
Gruß
Florian
Also ich wäre sehr froh, wenn ihr ein paar alte Theravada-Texte verlinken könntet. Momentan lese ich den "Heilsweg des Erwachten" von Hellmuth Hecker und denke, hier noch einige Spuren des Geistes der alten Schule zu finden. Ich stimme dir auch, Buddhaghosa zu, die Abwertung des Theravada durch den modernen Mahayana - wobei es ursprünglich beim "kleines Fahrzeug" nur um die Anzahl der Anhänger ging - macht keinen Sinn. Erleuchtung für sich selbst, wie dem Theravada zugeschrieben wird, kann es nicht geben, weil es erstens um kein Selbst geht, zweitens bei der Erleuchtung für die anderen im Absoluten kein Unterschied zwischen Selbst und den Anderen besteht.
Mit dem Erleuchtungsgeist kann ich trotzdem einiges anfangen, ebenso mit Buddhanatur. Der Begriff irritiert vielleicht, jedoch stelle ich mir darunter die unbefleckte Natur des Geistes vor.
accinca:Alles anzeigenYofi:Alles anzeigen
So bringt vollkommene Gabe auch,
den Sittenreinen dargebracht,
dem Geber ein vollkomm'nes Glück,
da auch die Tat vollkommen ist.
Drum wer vollkomm'nes Glück erstrebt,
soll selber erst vollkommen sein
und weisen Freunden folgen nach:
Dann findet er Vollkommenheit.
Ich habe jetzt nicht weiter geschaut, aber schon
diese beiden Verse halte ich für ganz unglücklich übersetzt.
Und unlogisch ist es auch.
Was wäre daran unlogisch? Das Gedicht folgt diesem Text, der Bezug zu den Samen hat, von denen ich schrieb.
ZitatAlles anzeigenDer auf ein acht Eigenschaften besitzendes Feld ausgesäte Samen, ihr Mönche, zeitigt keine großen Früchte, keinen guten Geschmack, keinen hohen Wuchs. Welches sind diese acht Eigenschaften?
Da, ihr Mönche, ist das Feld voller Erhebungen und Senkungen, voller Steine und Geröll, ist salzhaltig, nicht tief genug gelegen, besitzt keinen Zufluß, keinen Abfluß, keine Wasserfurchen, keine Eindämmungen (*1). Der auf ein diese acht Eigenschaften besitzendes Feld ausgesäte Samen zeitigt keine großen Früchte, keinen guten Geschmack, keinen hohen Wuchs.
Ebenso auch, ihr Mönche, bringt die Gabe, die man den mit acht Eigenschaften behafteten Asketen und Priestern spendet, keine reichen Früchte, keinen hohen Segen, ist ohne großen Wert und Einfluß. Welches aber sind diese acht Eigenschaften?
Da, ihr Mönche, eignet den Asketen und Priestern verkehrte Ansicht, verkehrte Gesinnung, verkehrte Rede, verkehrtes Tun, verkehrter Lebensunterhalt, verkehrtes Streben, verkehrte Achtsamkeit und verkehrte geistige Sammlung. Die Gabe, ihr Mönche, die man den mit diesen acht Eigenschaften behafteten Asketen und Priestern spendet, bringt keine reichen Früchte, keinen hohen Segen, ist ohne großen Wert und Einfluß.
Der auf ein folgende acht Eigenschaften besitzendes Feld ausgesäte Samen aber, ihr Mönche, zeitigt große Früchte, einen guten Geschmack und hohen Wuchs. Welches sind diese acht Eigenschaften?
Da, ihr Mönche, hat das Feld keine Erhebungen und Senkungen, keine Steine und Geröll, ist nicht salzhaltig, ist tief gelegen, besitzt einen Zufluß und Abfluß, Wasserfurchen und Eindämmungen. Der auf ein mit diesen acht Eigenschaften versehenes Feld ausgesäte Samen zeitigt große Früchte, einen guten Geschmack und hohen Wuchs.
Ebenso auch, ihr Mönche, bringt die Gabe, die man den mit folgenden acht Eigenschaften ausgestatteten Asketen und Priestern spendet, reiche Früchte, hohen Segen und ist von großem Wert und Einfluß. Welches sind diese acht Eigenschaften?
Da, ihr Mönche, eignet den Asketen und Brahmanen rechte Erkenntnis, rechte Gesinnung, rechte Rede, rechtes Tun, rechter Lebensunterhalt, rechtes Streben, rechte Achtsamkeit und rechte geistige Sammlung. Die Gabe, ihr Mönche, die man den mit diesen acht Eigenschaften ausgestatteten Asketen und Priestern spendet, bringt reiche Früchte, hohen Segen und ist von großem Wert und Einfluß.
Buddhaghosa:Daher die Frage: willst du etwas über den Theravada wissen oder interessieren dich nur frühbuddhistische Texte? Davon abhängig ist dann auch die Literaturempfehlung. Kurz vorgreifend ist es natürlich richtig, dass man in einer Auseinandersetzung mit dem Theravada nicht um mich, Buddhaghosa, herumkommt.
Beides.
Für mich sind das Leben und Wirken des Siddharta Gautama sowie dessen Lehrreden das grundlegende, unverzichtbare Fundament des Buddhismus.
Daher will ich die Lehrreden auch auf jeden Fall studieren.
Habe schon einige gelesen und auch Vorträge besucht und mir zwei Sekundärwerke besorgt: Helmut Hecker "Wegweiser zu den Lehrreden des Buddha" und Bhikkhu Bodhi "In den Worten des Buddha".
Aber ich habe den Thread in erster Linie eröffnet um das Eigencharakteristikum des Theravada zu verstehen, bislang habe ich den von mir geschilderten allgemein weit verbreiteten oberflächlichen Eindruck das es sich um Palikanon + Shamatha/Vipassana handelt. Aber was genau macht denn darüber hinaus Unterschiede zu Mahayana?
Schön zu hören das Theravada Dein Herzblut ist
Wäre Dir überaus dankbar wenn Du mir das ein oder andere erzählen würdest.
Buddhaghosa:Im Mahayana werden die frühbuddhistischen Schulen nicht als kleines (cula) Fahrzeug bezeichnet, sondern als geringes/niedriges (hina). Es ist abwertend gemeint. Der Theravada kennt verschiedene Heilsziele, u.a. die Buddhaschaft über den Umweg des Bodhisatta.
Ich denke das wird wohl zu bestimmten Zeiten tatsächlich so gemeint gewesen sein, aber ich bin auch der Überzeugung das diese Abwertung so heute nicht mehr in allen Köpfen besteht.
Mittlerweile hat man auch gelernt und neigt zur Bezeichnung "kleines Fahrzeug".. "erste Drehung des Dharma-Rades". Ich verstehe es so, dass man erst mal die Lehre studiert und versteht und an seinem eigenen Geist arbeitet bis man dann zur zweiten Drehung Mahayana-Geist, sprich anderen Wesen den Dharma vermitteln, übergehen kann.
Buddhaghosa:Aber der Theravada ist ein Überbleibsel aus einer vergangenen Zeit. Auf der einen Seite stehen die Buddhisten, die nichts vom Buddha wissen (wollen) und auf der anderen, die die nichts von den alten Kommentatoren wissen wollen, weil sie meinen, es selber besser zu können. Daher konzentrieren sie sich ausschließlich auf die frühbuddhistischen Texte (und überraschender Weise manchmal auf die Rockzipfel moderner Lehrer). Ebenso säkularisiert man erfolgreich eines der (modernen) Theravada-Kerngeschäfte: Vipassana-Meditation. Da bleibt für den guten alten Theravada im Westen nicht viel Platz.
Wie bereits oben erwähnt gehöre ich ganz gewiss nicht zu der Sorte Buddhisten die nichts vom Buddha wissen wollen!!
Das ist für mich undenkbar!
Ich halte allerdings auch die Lehren großer Vajrayana- und Zen-Meister für überaus wichtig und gewinnbringend. Auch lehne ich Methoden wie zB Tantra nicht ab, weil der Buddha Shakyamuni diese seinerseits nicht kannte. Hätte es diese Methoden zu dessen Zeit gegeben hätte er sie in seine Praxis eingebunden da bin ich mir sicher. Warum also nicht gewinnbringende neue Praxis zur Erreichung des Zieles nutzen?
Leider hast Du wohl recht das Theravada bei uns kaum angeboten wird.
Auch hierzu fällt mir wieder das "kleine Fahrzeug" (meine ich nicht abwertend!) im Vajrayana ein: In einigen Vajrayana-Zentren gibt es Theravada-Studiengruppen (Pali-Kanon) und bei zB Rigpa wird eine grundlegende Shamatha/Vipassana-Praxis vor Aufnahme tantrischer Praktiken vorausgesetzt.
accinca:Der normale Mensch hat eben keine Erfahrung von einem reinen cittam und weiß nicht,
daß das Unterbewusstsein in dieser Weise von den hinzukommenden Befleckungen
verunreinigt oder auch frei sein kann. Er hält seinen Zustand des citta für gegeben und
im wesentlichen unverrückbar. cittam wird auch oft mit "Herz" oder "Geist" übersetzt.
Ja, mag sein, ich halte die Begriffe nur dann für wichtig, wenn es darum geht, etwas zu erklären. Die Natur des Geistes ist im gewissen Sinne unverrückbar, wobei das ein falscher Ausdruck ist, weil es sich um Prozesse handelt und es im Grunde um nichts verrückbares geht. Deshalb spricht man ja auch über Konventionell im Vergleich zum Absoluten.
Sherab Yönten:Ich kann nur vermuten, dass es mit den unterschiedlichen Zielsetzungen/ Motivationen zu tun hat. Im Theravada ist das Ziel, Befreiung für sich selbst zu erlangen (Nirvana). Dazu mag es ausreichen, dass man "lediglich" die Realisation der Leerheit der Person anstrebt. Im Mahayana strebt man die "Buddhaschaft" an, also die Praxis "zum Wohle aller Wesen" , wie auch immer die konkret aussehen mag. Daher ist das Leerheitsmodell der Theravada Schule aus Sicht der Mahayana Praktizierenden unzureichend. Allerdings ist es wichtig zu verstehen, dass ohne ein Verständnis der Leerheit der Person ein darüber hinaus gehendes Verständnis nicht möglich ist.
Meine Frage wäre, welchen Quellen du diese Informationen entnimmst, doch dabei habe ich übersehen, dass du deine Ausführungen als eine Vermutung deklarierst. Dann ist das so in Ordnung.
Yofi:Deshalb spricht man ja auch über Konventionell im Vergleich zum Absoluten.
Wobei etwas das absolut ist nicht aufzuweisen ist.
Obwohl, mit den Worten ist das ja so eine Sache.
Man sagt ja auch z.B. "er war ein absoluter Egoist!"
Verwendet man das Wort in dieser Weise, gilt das
natürlich im gewissen Sinn.
Yofi:Also ich wäre sehr froh, wenn ihr ein paar alte Theravada-Texte verlinken könntet. Momentan lese ich den "Heilsweg des Erwachten" von Hellmuth Hecker und denke, hier noch einige Spuren des Geistes der alten Schule zu finden.
Bei http://palikanon.com/ unter "Kommentar Literatur" sind einige klassische Theravada-Texte und auch unter "Buddhistische Handbibliothek" findest du vielleicht etwas was du suchst.
Yofi: verrückter-narr hatte bereits auf Seite 2 hier einiges an Links gepostet und mkah´ auf Seite 1 hier.
Wenn es noch weitere gute Buchtipps gibt immer her damit 
P.S.: Bevor es in Vergessenheit gerät "Im Theravada geht man von der Leerheit der Person aus, während man im Mahayana von der Leerheit aller Phänomene ausgeht"
Ist das so stimmig liebe Theravadins?
mukti:Yofi:Also ich wäre sehr froh, wenn ihr ein paar alte Theravada-Texte verlinken könntet. Momentan lese ich den "Heilsweg des Erwachten" von Hellmuth Hecker und denke, hier noch einige Spuren des Geistes der alten Schule zu finden.
Bei http://palikanon.com/ unter "Kommentar Literatur" sind einige klassische Theravada-Texte und auch unter "Buddhistische Handbibliothek" findest du vielleicht etwas was du suchst.
Danke schön, die Seite kenne ich... sie ist eine wahre Schatztruhe. Nun habe ich diese von den lieben Kollegen verlinkte Seite besucht, hier ist offensichtlich eine kürzere Version des Samyutta Nikaya stilisiert worden:
Thomas23:P.S.: Bevor es in Vergessenheit gerät "Im Theravada geht man von der Leerheit der Person aus, während man im Mahayana von der Leerheit aller Phänomene ausgeht"
Ist das so stimmig liebe Theravadins?
Von einem solchen Unterschied habe ich jedenfalls noch nie gehört.
Alles besteht doch aus Phänomene oder nicht?
Yofi:Erleuchtung für sich selbst, wie dem Theravada zugeschrieben wird, kann es nicht geben, weil es erstens um kein Selbst geht, zweitens bei der Erleuchtung für die anderen im Absoluten kein Unterschied zwischen Selbst und den Anderen besteht.
Dieser Aussage steht aber die Erfahrung des Buddha selbst gegenüber, der Erleuchtung fand - für sich selbst, der auch feststellte, dass das, was er nun wusste, zu schwer zu vermitteln ist. Wem also, als einem anderen Selbst, sollte der Buddha dies mitteilen. Wen sprach er an, wer waren die einzelnen Schüler, wie geschah es, dass Ananda erst nach dem Ableben von Buddha Erleuchtung erlang?
Es geht immer um uns selbst, alles andere ist eine falsch verstandene Lehre über das Nicht-Selbst. Monika
Thomas23:
P.S.: Bevor es in Vergessenheit gerät "Im Theravada geht man von der Leerheit der Person aus, während man im Mahayana von der Leerheit aller Phänomene ausgeht"
Ist das so stimmig liebe Theravadins?
Eine Person ist auch ein Phänomen, deshalb ist das, was einen Menschen zu einer Person macht, leer. Meines Wissens geht es auch im Theravada darum, dass alle Phänomene leer sind.
Leer bedeutet aber nicht, dass da nix ist, sondern dass es nur die Bedeutung hat, die wir ihm geben. Wer frei sein will, wird frei sein von Vorlieben und Abneigungen, von Bewertungen jeglicher Art, es sei denn im "Gespräch wie hier", um klare Aussagen machen zu können. In dem Moment, in dem ich begriffen habe, dass alles leer ist, kann es mich nicht mehr verletzen, beleidigen oder "beweihräuchern". Es ist einfach - und es vergeht.
accinca:Von einem solchen Unterschied habe ich jedenfalls noch nie gehört.
Alles besteht doch aus Phänomene oder nicht?
Monikadie4:Eine Person ist auch ein Phänomen, deshalb ist das, was einen Menschen zu einer Person macht, leer. Meines Wissens geht es auch im Theravada darum, dass alle Phänomene leer sind.
M.E. kann man das gar nicht unterscheiden.
Wenn wir die Leerheit unserer Person (ebenfalls phänomenal) erkennen, dann erkennen wir automatisch auch die Leerheit der von unserem Geist wahrgenommenen "äußeren" Phänomene die ja nur trügerischerweise von uns konventionell als "äußerlich" wahrgenommen werden. Letztlich gibt es kein außen und innen.. alles ist eine Leerheit und alles ist abhängig voneinander entstanden. Die äußeren Phänomene spiegeln sich in unserem Geist, wenn unser Geist leer ist dann sind es auch die sich darin spiegelnden Phänomene...
Letztlich ist es vielleicht wahrhaftiger nur von der Leerheit der eigenen Person zu sprechen, da sonst eine dualistische Trennung Außen-Innen vorgenommen wird die der letztendlichen non-dualen Wahrheit widerspricht. Man kann ohnhin nur am eigenen Geist arbeiten, es ist daher irreführend von eigenem und anderem zu sprechen.
Schlussendlich gibt es nur eine Leerheit egal wie man es ausdrückt und die Erkenntnis dieser geschieht in unserem "persönlichen" Geist.
Falls es tatsächlich eine solche Unterscheidung in Theravada-Mahayana gibt denke ich das es mit dem Mahayana-Ideal anderen Menschen gegenüber mitfühlend zu sein zusammen hängt.
Die Sichtweise nur auf die eigene Person bringt die Gefahr mit sich die Umwelt im konventionellen zu vernachlässigen.
Daher spricht Tsongkhapa ja auch davon das es wichtig ist trotz Erkenntnis der Leerheit auch weiterhin die konventionelle Wirklichkeit als existent (aber schlussendlich doch leer) zu berücksichtigen, da wir sonst Gefahr laufen in nihilistisches Denken (eh alles leer.. also egal) zu verfallen und anderen Wesen nicht mitfühlend gegenübertreten können.
