Unterschied Theravada - Mahayana

    accinca: Da haben wir wohl verschiedene Ansichten.
    Ich denke nicht das die Methoden auf die vom Buddha Shakyamuni geschilderten Methoden begrenzt bleiben müssen.
    Worum es geht ist mit den vier edlen Wahrheiten und dem edlen achtfachen Pfad im Wesentlichen gesagt.
    Wenn neue wirkmächtige Formen (zB Tantra) gefunden werden um das Ziel zu erreichen.. nun, warum nicht nutzen?
    Zumal es erwachte Schüler des Buddha waren die diese angewendet haben. Sollte man diesen nicht ebenso großes Vertrauen entgegen bringen?


    Punkto karmische Reinigung gibt es u.a. die Vajrasattva-Praxis im Vajrayana.
    Ich denke schon das ein intensives Außeinandersetzen mit eigenen negativen Taten und ein läutern des Geistes in solchen Übungen hilfreich ist.
    Ob damit tatsächlich die karmischen Spuren ausgelöscht werden? Es wird zumindest behauptet.
    Aber falls dem nicht so sein sollte hilft die Praxis m.E. doch negative Spuren zu entlarven, zu läutern und zu glätten.
    Ich meine damit man reinigt sich zB von karmischen Wiederholungsmustern und schafft sich ein "gereinigtes" Fundament um darauf zukünftige Praxis aufzubauen.


    Habe noch Info punkto Unterschied Theravada-Mahayana gefunden.
    Manches wurde bereits erwähnt, aber es ist eine recht gute Zusamenfassung denke ich:


    Silvio Wirth:

    Später entwickelte sich der Mahayana-Buddhismus, das Große Fahrzeug, der auch Laien die Befreiung ermöglichen will. Wichtige Unterschiede zum jetzt Hinayana genannten Frühbuddhismus sind eine neue und umfassendere Sicht der Leerheit, eine stärkere Diesseitsorientierung und die Betonung des Aspekts des Mitgefühls mit allen Wesen. Statt des Ideal des Arhat, eines aus dem Kreislauf der Wiedergeburt vollständig Befreiten, gilt im Mahayana das Ideal des Bodhisattva. Dieser verzichtet aus Mitgefühl mit den anderen Wesen auf den letzten Schritt der Befreiung und gelobt, sich immer wieder auf der Erde zu reinkarnieren, bis alle Wesen einst befreit sind.
    In einem Teil der Schriften des Mahayana findet sich die Vorstellung, dass allen lebendigen Wesen die Buddhanatur innewohnt. Sie ist demzufolge das, was übrig bleibt, wenn der Geist von allen „Befleckungen“ gereinigt ist. In späten Mahayana-Schriften wird die „Buddha-Natur“ mit einem von allen Prägungen freien Grundbewusstsein (alaya-vijnana) gleichgesetzt.


    (Quelle: http://www.tantra-tradition.de/11.html)

    Thomas23:

    accinca: Da haben wir wohl verschiedene Ansichten.


    Das macht mir gar nichts, denn ich bin da ein toleranter Mensch.
    Mir ist klar, das die meisten Menschen auf diesem Planeten andere
    Lehren als die vom Buddha gelehrten für richtig halten. Schreckliche
    Irrtümer gibt es eben überall auf der Welt, warum nicht auch diese.
    Das ist ganz normal. Wenn das nicht so wäre in der Welt, würden ja
    alle schon vor unendlichen Zeiten vollkommene Befreiung erlangt haben.
    Diese Welt läßt sich eben nur durch einen hohe Anzahl von Verwirrten
    und Vordergründigen Wesen erklären und wäre sonst auch gar nicht denkbar.
    Die Welt braucht eben sowas um weiter machen zu können. Alles andere wäre
    ja auch langweilig.

    Hinayana - die Bezeichnung wurde im Rahmen einer Mahayana-Ideologie erfunden, die scheinbar bis heute überdauert hat:


    Zitat

    Hinayana (Sanskrit हीनयान, hīnayāna, „minderes Fahrzeug“) ist eine als abwertend betrachtete Bezeichnung[1][2] des Mahayana-Buddhismus für alle nicht zum Mahayana gehörenden Strömungen des Buddhismus. Sie bezieht sich vorwiegend auf den Theravada.


    Der Name Hinayana kam erst mit dem Entstehen des Mahayana in Gebrauch, indem Letzteres den Anspruch erhob, in seiner Zielsetzung „größer“ (maha) oder umfassender zu sein als die Anhänger der alten Weisheitsschule, die man deshalb als „klein“ (hina)


    https://de.wikipedia.org/wiki/Hinayana


    Also die falsche Bezeichnung. ;) Jede buddhistische Richtung unterscheidet sich von den anderen nur durch die Art der Übungen, oder aber auch durch die Affinitiät zu bestimmten philosophischen Richtungen und deshalb auch bevorzugten Texten. Accinca, auch im Mahayana bezieht man sich üblicher Weise auf den Palikanon, und wenn nicht, fehlt einfach die Basis, so sehe ich das.


    Was mir als Gemeinsamkeit zum Thema Karma einfällt, ist vorerst die Erwähnung der "Orte der Wesen" (9 in Theravada) in der PK-Kommentarliteratur, d. h. Berichte über die Welten und Bereiche. Ich weiß allerdings nicht, ob Texte zu diesem Thema auch im Netz verfügbar sind. Vielleicht hat jemand eine Idee, weil das Thema sicher sehr wichtig ist.

    Yofi:

    Jede buddhistische Richtung unterscheidet sich von den anderen nur durch die Art der Übungen, oder aber auch durch die Affinitiät zu bestimmten philosophischen Richtungen und deshalb auch bevorzugten Texten.


    Ja, das ist sicher bei allen Lehren so und auch schon vor dem Buddha so gewesen.
    Was sonst sollten verschiedene Lehren von einander unterscheiden?

    Manchmal kann man leicht den Eindruck gewinnen, dass Menschen sich durch bestimmte Praktiken "ruhig stellen" lassen.


    Aber weiterhin - im Mahayana gibt es den 'Stromeintritt' nicht.


    Wie also bezeichnet man im Mahayana den Zustand nach dem Erreichen der 8 Jhanas?


    Zitat

    Wenn man lange genug übt, bemerkt man eines Tages, daß der sich bewegende Geist auch nur Dukkha ist. Das heißt, er bringt nicht nur die Dukkha erzeugenden Wünsche hervor, sondern er ist durch seine Bewegung selbst Dukkha.


    (Ayya Khema)

    Yofi:

    Aber weiterhin - im Mahayana gibt es den 'Stromeintritt' nicht.


    Und damit einen Einmalwiederkehrer, Nichtwiederkehrer und Heiligen wohl auch nicht.


    Yofi:

    Wie also bezeichnet man im Mahayana den Zustand nach dem Erreichen der 8 Jhanas?


    Ich glaube das gibt es im Mahayana auch nicht und die Behauptung sich auf den
    PK zu beziehen, ist sicher völlig neumodisch und darüber hinaus nur Gerede.
    -

    Wieso, er hat recht ---- "gibt" "es" nicht


    -...Und dann....erreichte ich das Nicht Wiederkehr - Sattva, last but not least, schließlich das Tathagata....


    Wie klingt denn das ? :| ---


    ---- gut, vielleicht interessanter als eine Tausendjährige Anti Mahayana Leier. ;)



    matthias:

    Zitat

    Ich denke nicht das die Methoden auf die vom Buddha Shakyamuni geschilderten Methoden begrenzt bleiben müssen.


    Ergänzend, - ja. Tantra, Yidam, Dharani dergleichen hat eine Brückenfunktion. Man darf aber "die Methode" des Buddha nie absetzen oder die Ergänzung bevorzugen.

    Ich finde, den 'Ekayana'- "Einzigen Weg" - könnte, unter Vorbehalt der Umstände, nach wie vor - jede/r einschlagen. Bemerkenswert.


    Was "kreative Methoden" betrifft, scheint es mir zu notwendig mich auf kulturell fremde, und sowieso: auf Bilder und Worte stützen zu wollen (und zu können)

    accinca:


    Ich glaube das gibt es im Mahayana auch nicht und die Behauptung sich auf den
    PK zu beziehen, ist sicher völlig neumodisch und darüber hinaus nur Gerede.


    Da ja unter dem Überbegriff 'Mahayana' Schulen entstanden sind, die sich durch eine Abgrenzung zu der "Hörerschaft" oder "Leserschaft" definieren wollten, klingt die Annahme, dass sie sich nur bedingt auf den Palikanon bezogen haben, plausibel.


    Ohne Rückbesinnung auf den PK besteht nachgewiesener Maßen in den Schulen, die sich als zu Mahayana zugehörig bezeichnen - ist allerdings auch ein Merkmal anderer Religionen - die Gefahr, anhand der vielen ideologischen Fragmente, die wo anders eben fehlen, eine Überzeugung zu entwickeln, im Gegensatz zu allen anderen einer einmaligen und einzig richtigen Lehre zu folgen. Eigentlich kann das auch umgekehrt der Fall sein, denn Buddhismus als Weg zur Befreiung kann man allgemein nicht nur auf die Zeit nach Buddha Shakyamuni eingrenzen und durch das Erstrecken auf lange Epochen relativiert sich m. E. einiges.


    Andererseits, will man eine reine Methode befolgen wie z. B. in Visuddhi magga beschrieben oder rein durch den Bezug zum Lesen der Lehrreden, muss man sich auch nicht um andere Strömungen groß kümmern. Ein Talent dazu, auf diesem Weg viel zu erreichen, haben wahrscheinlich nicht viele.


    Thomas23:


    Wenn neue wirkmächtige Formen (zB Tantra) gefunden werden um das Ziel zu erreichen.. nun, warum nicht nutzen?
    Zumal es erwachte Schüler des Buddha waren die diese angewendet haben. Sollte man diesen nicht ebenso großes Vertrauen entgegen bringen?


    So direkt durch "Mahayana" (wenn man die Eingrenzung bzw. Abgrenzung zum frühen Buddhismus im etwa 2. Jhd. meint) wurde Tantra nicht entwickelt. Tantrische Praktiken haben eine lange Tradition, die sich vermutlich bis in die gesamte Zeit der für uns noch z. T. nachvollziehbaren Geschichte der letzten 30.000 Jahre erstreckt . Ebenso Schamanismus, und das sind mit die stärksten Komponente, die den Tibetischen Buddhismus unter Einbezug der frühen Philosophien des "Mahayana" geprägt haben.


    Thomas23:


    Punkto karmische Reinigung gibt es u.a. die Vajrasattva-Praxis im Vajrayana.


    Eine Reinigungspaxis hat viele Gestalten bzw. auch jede Versenkung, jedes Anhalten der dualistisch-geistigen Aktivität hat eine reinigende Wirkung durch das Herausarbeiten neuer Gewohnheiten bezüglich der geistigen Aktivität. Eigentlich ist die 'Zeit' nur ein Ausdruck der verblendeten Sichtweisen, und lernt man sie aufzulösen, schwindet auch die Vergangenheit mit allem, was sie zu beinhalten schien. In der Leerheit gibt es nichts mehr zu bereinigen. So gesehen ist auch jede Meditation auf die Leerheit zugleich eine Reinigungspraxis.

    Thomas23:
    Silvio Wirth:

    ....Statt des Ideal des Arhat, eines aus dem Kreislauf der Wiedergeburt vollständig Befreiten, gilt im Mahayana das Ideal des Bodhisattva. Dieser verzichtet aus Mitgefühl mit den anderen Wesen auf den letzten Schritt der Befreiung und gelobt, sich immer wieder auf der Erde zu reinkarnieren, bis alle Wesen einst befreit sind. ...


    (Quelle: http://www.tantra-tradition.de/11.html)


    Davon habe ich im Palikanon und in der Theravada-Literatur noch nie etwas gelesen. Das würde bedeuten dass es irgendwann einmal einen Zeitpunkt gäbe zu dem alle Wesen auf der Erde befreit wären, womit dann also immerhin beim nächsten Entstehungszyklus kein Erdplanet mehr dabei wäre? Wiedergeburt beschränkt sich ja nicht auf die Erde, sondern auch auf andere Daseinsbereiche, im Theravada sind es fünf, im Mahayana sechs glaube ich. Alle Wesen überhaupt zu erlösen, wäre wohl eine allzu große Aufgabe, obwohl alle Wesen auf der Erde erlösen zu wollen kann einem auch schon etwas verwegen vorkommen. Es zeigen sich auch keine Anzeichen dass dieses Projekt erfolgreich wäre. Vielleicht ist das nicht so wörtlich zu nehmen?

    mukti:

    Das würde bedeuten dass es irgendwann einmal einen Zeitpunkt gäbe zu dem alle Wesen auf der Erde befreit wären, womit dann also immerhin beim nächsten Entstehungszyklus kein Erdplanet mehr dabei wäre? Wiedergeburt beschränkt sich ja nicht auf die Erde, sondern auch auf andere Daseinsbereiche, im Theravada sind es fünf, im Mahayana sechs glaube ich. Alle Wesen überhaupt zu erlösen, wäre wohl eine allzu große Aufgabe, obwohl alle Wesen auf der Erde erlösen zu wollen kann einem auch schon etwas verwegen vorkommen. Es zeigen sich auch keine Anzeichen dass dieses Projekt erfolgreich wäre. Vielleicht ist das nicht so wörtlich zu nehmen?


    Welche Einteilung gibt es noch in Theravada außer der Existenzformen?


    Die wären 4 Formlose, 4 Brahmawelten, und die Sinnenwelt.

    Yofi:

    Welche Einteilung gibt es noch in Theravada außer der Existenzformen?


    Die wären 4 Formlose, 4 Brahmawelten, und die Sinnenwelt.


    Ich meine die hier:


    Yofi:

    Ja ok, das bezieht sich auf die Sinnenwelt. Danke.


    Das dürfte komplett sein, alles was es an Dasein gibt. Die Formlosen und die Brahmawelt gehören zu den Himmelswelten, soweit ich das verstehe.

    mukti:

    Die Formlosen und die Brahmawelt gehören zu den Himmelswelten, soweit ich das verstehe.
    ....wobei ich denke dass "rupa-loka" und "arupa-loka" zur Kategorie "Übermenschliche Existenz, Götter (deva)" gehört.


    Soweit du das verstehst und soweit du das denkst....
    Ja und, wie ist es denn nun nach der Lehre des Buddha
    ganz unabhängig davon was du persönlich so denken magst?

    accinca:
    mukti:

    Die Formlosen und die Brahmawelt gehören zu den Himmelswelten, soweit ich das verstehe.
    ....wobei ich denke dass "rupa-loka" und "arupa-loka" zur Kategorie "Übermenschliche Existenz, Götter (deva)" gehört.


    Soweit du das verstehst und soweit du das denkst....
    Ja und, wie ist es denn nun nach der Lehre des Buddha
    ganz unabhängig davon was du persönlich so denken magst?


    Wie vorhin schon zitiert:



    Rupa und Arupa ist ja auch Dasein.

    mukti:
    Zitat

    Soweit du das verstehst und soweit du das denkst....
    Ja und, wie ist es denn nun nach der Lehre des Buddha
    ganz unabhängig davon was du persönlich so denken magst?


    Wie vorhin schon zitiert:


    Na gut, obwohl ich jetzt als Antwort erwartet hätte:
    "In dieser Frage gibt es da keinen Unterschied." :)

    mukti:
    Thomas23:


    (Quelle: http://www.tantra-tradition.de/11.html)


    Davon habe ich im Palikanon und in der Theravada-Literatur noch nie etwas gelesen. Das würde bedeuten dass es irgendwann einmal einen Zeitpunkt gäbe zu dem alle Wesen auf der Erde befreit wären, womit dann also immerhin beim nächsten Entstehungszyklus kein Erdplanet mehr dabei wäre? Wiedergeburt beschränkt sich ja nicht auf die Erde, sondern auch auf andere Daseinsbereiche, im Theravada sind es fünf, im Mahayana sechs glaube ich. Alle Wesen überhaupt zu erlösen, wäre wohl eine allzu große Aufgabe, obwohl alle Wesen auf der Erde erlösen zu wollen kann einem auch schon etwas verwegen vorkommen. Es zeigen sich auch keine Anzeichen dass dieses Projekt erfolgreich wäre. Vielleicht ist das nicht so wörtlich zu nehmen?


    Interessante Frage!
    Ich habe es ungeachtet obiger Formulierung in Bezug auf alle Wesen aller Sphären verstanden. Bis alle Wesen von Samsara befreit sind.
    Bis es soweit ist werden wohl noch mehr Äonen als sämtliche Sandkörner der Erde zusammen vergehen müssen ;)
    Ich denke es ist nicht korrekt formuliert, da sich Bodhisattvas in alle Sphären inkarnieren können. Der Buddha Shakymuni lebte vor seiner Erwachung ja auch als Deva im Tusita-Himmel.
    Wortwörtlich genommen darf ein Mahayana-Buddhist also erst ins Parinibbana "einziehen" wenn alle Wesen erlöst sind?
    Warum durften denn die unzähligen Buddhas vergangener Äone ins Parinibbana "eingehen"?
    Ich denke auch das es nicht wortwörtlich zu nehmen ist. Oder doch? Das wüsste ich jetzt wirklich gerne genau!

    Thomas23:

    Wortwörtlich genommen darf ein Mahayana-Buddhist also erst ins Parinibbana "einziehen" wenn alle Wesen erlöst sind? Warum durften denn die unzähligen Buddhas vergangener Äone ins Parinibbana "eingehen"?
    Ich denke auch das es nicht wortwörtlich zu nehmen ist. Oder doch? Das wüsste ich jetzt wirklich gerne genau!


    Das sind irrationale Romantiker, da kann man doch nicht mit Logik kommen.

    mukti:

    Rupa und Arupa ist ja auch Dasein.


    Ja, alles. Auch die Götter. In Mahayana kommen noch Halbgötter dazu.


    Ich habe in der Kommentarliteratur gelesen, dass in der Formlosigkeit kein Wirken der Buddhas möglich ist, und letztendlich ist es auch das, was @ accinca mal schrieb: dass da ein Abstieg in den meschlichen Bereich erfolgt?


    Accinca, warum? Wo kann man das in PK nachlesen?

    Yofi:

    Ich habe in der Kommentarliteratur gelesen, dass in der Formlosigkeit kein Wirken der Buddhas möglich ist, und letztendlich ist es auch das, was @ accinca mal schrieb: dass da ein Abstieg in den meschlichen Bereich erfolgt?
    Accinca, warum? Wo kann man das in PK nachlesen?


    Ich hatte nie geschrieben das da ein Abstieg in den menschlichen Bereich erfolge.
    Ein Abstieg (wohin auch immer) gibt es aber im gesamten Samsaro immer wieder
    denn es ist ein auf und ab mit länger ab als auf. Nach der Lehre:

    Zitat

    Acht Weltgesetze, ihr Mönche, folgen dem Weltlauf, und der Weltlauf folgt diesen Weltgesetzen. Welches sind sie?
    Gewinn und Verlust,
    Ehre und Verachtung,
    Lob und Tadel,
    Freude und Leid.
    Genau wie den unwissenden Weltling, ihr Mönche, treffen auch den wissenden, edlen Jünger Gewinn und Verlust, Ehre und Verachtung, Lob und Tadel, Freude und Leid. A. 8.5

    Yofi:

    Ich habe in der Kommentarliteratur gelesen, dass in der Formlosigkeit kein Wirken der Buddhas möglich ist..


    In der Formlosigkeit gibt es sowieso nicht sehr viel.
    Keine Unterhaltung keine bunten Bilder keine Musik, kein Internet,
    niemand mit dem man irgend etwas austauschen könnte, ob nun
    jemand in der Formwelt "Buddha" genannt wird oder irgend einen
    anderen Namen hat, spielt da keine Rolle.

    Ich hatte früher, es ist schon ein paar Jahrzehnte her, einige schicksalhafte Träume, und einer von ihnen ist aus diesem Bereich gewesen. Ich weiß also, wie es ist, wenn kein Internet und bunte Bilder usw. (gab es damals in Echt auch nicht)


    Ich kam exakt wegen diesem Thema hierher. Und hier haben wir uns über die Formlosigkeit unterhalten:


    http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=13&t=15295#p311741


    >>"Wenn, ihr Mönche, der Mönch in alle jene Erreichungszustände eintritt und sich
    wieder aus ihnen erhebt, so wird sein Geist geschmeidig und gefügig."
    Aber auch dann sind sie vorübergehend und auch wenn er stirbt
    und noch keine Befreiung erlangt hat, wird er irgend wann wieder in
    niederen Zuständen kommen.<<


    Ich habe ähnliche Aussagen noch in einigen anderen Quellen gefunden, kann sie leider nicht mehr finden. Demnach ist es auch richtig, weil in deiner Grafik auch die Linie des Stroms davon abgekoppelt ist, und die formlosen Zustände keine Bedingung dafür darstellen.