Wahrnehmung, Bewusstsein

Namaste bel

dann atmest du nicht in Zeiten in denen dir das atmen nicht bewußt ist ?
Du atmest nur während einer Atemmeditation ?
Du kommst mit sehr wenig Luft aus.

Hättest du die Fähigkeit alle Vorgänge im Körper mit einer Art von Bewußtsein zu erfassen müsste ein Arzt dir kein Blut abnehmen um z.B. einen Laktose Dehydrogenase Wert zu ermitteln.

...unabhängig davon ob wir uns dieses Sinnes bewußt sind... sagst du.

Du redest von Möglichkeiten, nicht von dem was IST.
Da wir mit dem Geist auch keine Dinge bewegen können, müssen wir stark unterscheiden, was ein Traum ist und was die Wahrheit. Wir können glauben uns in etwas hinein zu fühlen, ob dann an diesem Ort auch das geschied was wir uns vorstellen, ist wohl eher unwahrscheinlich.

Jedes Bewußtsein das uns zu eigen ist basiert auf den Skandas. Auch das Bewußtsein jeder einzelnen Zelle.
Das kann natürlich zum erklären aufgedröselt werden, muss dann nur beobachtet werden was im gegenwärtigen Moment davon Fakt ist, um nicht die Möglichkeiten sondern die Tatsachen zu verstehen.

Ich kann nicht sagen, das ein Lebewesen lebt ohne ein Bewußtsein zu haben, davon weiß ich nichts, aber das wir Prozesse nicht immer mit dem Bewußtsein erfassen, das kann ich sagen. Betrachtet man nur mal den Unterschied zwischen Schaf und Wachzustand, oder wenn man wach wird, das man Geräusche noch nicht bewußt macht, die kurze Zeit später sehr präsent sind.

So wie das Auge eine Linie nur in Schritten abtasten kann, ist auch das Bewußtsein durch das Nicht Bewußtsein unterbrochen.

Gute Wünsche,
Karma Pema

Namaste bel

schau mal, dies hatte ich mal geschrieben :
Auch wenn wir subtiles Bewußtsein erfahren, etwa das unser Körper ein Bewußtsein besitzt dessen wir uns nicht bewußt sind, wird es immer Lücken geben, die Nicht Bewußtsein sind. Wie das Gleichnis von der Rose. Wir erfahren die Rose in der Betrachtung, was alles nicht die Rose ist.

Das subtile Bewußtsein wie ich es nenne scheint dann wohl vinnana namarupa zu sein.

Ich glaube einen Unterschied in unser Betrachtung liegt darin, das ich scheinbar der Ansicht bin, das wir unseren Tod schon in uns tragen und du glaubst das Bewußtsein immer ist, unsterblich.

Karma Pema weist doch auf den "Spalt" sankhāra und viññāna hin. Da ist noch kein nāma-rūpa. Das ist mit oder durch viññāna erst möglich. In den Tabellen mag da ein Strich sein da ist aber keiner und es ist viññāna möglich ohne das nāma-rūpa da sein muss. Wenn das nicht so wäre hätte keine Pflanze keine Bakterie ein Leben.

bel:

Ellviral:

Karma Pema weist doch auf den "Spalt" sankhāra und viññāna hin. Da ist noch kein nāma-rūpa. Das ist mit oder durch viññāna erst möglich. In den Tabellen mag da ein Strich sein da ist aber keiner und es ist viññāna möglich ohne das nāma-rūpa da sein muss.

Auch Du interpretierst hier Paticcasamuppada als Aneinanderreihung von Kategorien. Das ergibt überhaupt keinen Sinn. Die "Reihe" wird als Prozessnexus von Moment zu Moment vollständig durchlaufen. Es kann daher keine Rede davon sein, daß nama-rupa "noch nicht da ist", wenn vinnana schon da ist. Das ist keine Frage von "Existenz" im Sinne einer Huhn-Ei-WasWarVorherDa-Scheinproblematik, weil sie nur gemeinsam existieren. In Paticcasamuppada wird vielmehr beschrieben, daß ein bestimmter Modus von vinnana einen bestimmten Modus von nama-rupa bedingt (vice versa). Diesen wechselseitigen Zusammenhang kannst du hier nachlesen:
http://www.palikanon.com/digha/d15.htm

Zitat

Wenn das nicht so wäre hätte keine Pflanze keine Bakterie ein Leben.

Darum geht es auch nicht in paticcasamuppada, das ist kein Welterklärungsmodell - sondern es geht ausschließlich um die Generierung von menschlichem Leiden (dukkha).

Hab deinen Betrag gelesen.

Namaste

Nein, man erfährt das was du "Bewußtsein" oder jetzt "subtiles Bewußtsein" nennen willst, bei mir (und in Paticcasamuppada) schlicht "vinnana" ist, nie direkt und unmittelbar, sondern nur vermittelt über "nama-rupa" und "Sinnesbewußtsein" (salāyatana). Du vermengst das aber.

Nein, vermengen tu ich das nicht. Ich sprach von Geistesbewußtsein und subtilem Bewußtsein. Das ist eine verbale Trennung.
Aber ich ziehe Rückschlüsse von den Vorgängen des Geistbewußtseins für die Vorgänge des subtilen Bewußtseins.
Jede Spannung bedarf der Entspannung.
Im Diamantsutra sagt Buddha das wir die Dinge benennen weil sie nicht die Dinge sind. Somit ist das Bewußtsein nicht das Bewußtsein es wird lediglich begrenzt durch Nicht Bewusstsein, daher nennen wir es Bewußtsein.
Wäre Bewußtsein immer vorhanden wäre es unabhängig existent.

Gute Wünsche,
Karma Pema

Namaste bel

dann mal so :

Ist eine Blume das Bewußtsein ?
Wenn nicht, ist sie Nicht Bewußtsein.
Und je dichter du mit der Betrachtung an das Bewußtsein heran rückst, um so schärfer lässt sich das Bewußtsein erfassen.
Aus dem was es nicht ist, ergibt sich Nicht Bewußtsein.

Gute Wünsche,
Karma Pema

Falls ich Ellviral richtig verstehe, meint er dies: http://www.palikanon.com/wtb/paticcasamuppada.html
(man achte hier auf das Wort "dadurch" in der Zusammenfassung des paticcasamuppada)

Es ist m. E. nicht hilfreich, diese eindeutig aufeinanderfolgende Kette zu verdrehen. Sie muss aufeinanderfolgend sein, weil nur dann auf Alter und Sterben keine Wiedergeburt mehr folgen kann, wenn man die Kette durchbricht. Vinnana bedingt also nama-rupa. Das ist der überwiegende Tenor, und es geht auch nicht etwa um gleichzeitige Vorgänge.

Natürlich kann eine andere Textstelle etwas anderes nahelegen, und gerade im Zen wird man sich darauf stützen wollen. Mir scheint, je nachdem wo ein Buddhist seinen Schwerpunkt in der Interpretation setzt, bildet er sich eine Meinung dazu. Im Zen sieht man diese Kette dann vielleich eher als einen Vorgang in diesem einen Leben, und sie benötigt fürs Verständnis keine weiteren Leben. Alles, unser Werden und Vergehen, geschieht dann sozusagen in diesem Moment.

Namaste bel

Bewußtsein lässt sich nur dadurch deffinieren weil wir wissen was Nicht Bewußtsein ist.
Was du da herumerklärst weiß ich nicht

Ich habe auch nicht von Nicht Bewußtsein im Diamantsutra gesprochen.
Ich finde diese Unterhaltung nicht mehr unterhaltenswert.

Gute Wünsche,
Karma Pema

Selbst:

Falls ich Ellviral richtig verstehe, meint er dies: http://www.palikanon.com/wtb/paticcasamuppada.html
(man achte hier auf das Wort "dadurch" in der Zusammenfassung des paticcasamuppada)

Es ist m. E. nicht hilfreich, diese eindeutig aufeinanderfolgende Kette zu verdrehen. Sie muss aufeinanderfolgend sein, weil nur dann auf Alter und Sterben keine Wiedergeburt mehr folgen kann, wenn man die Kette durchbricht.

Völlig richtig:

Zitat

"Und was ist Altern und Tod, was ist der Ursprung von Altern und Tod, was ist das Aufhören von Altern und Tod, was ist der Weg, der zum Aufhören von Altern und Tod führt? Das Altern der Wesen in den verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Alter, das Zerbrechen der Zähne, das Ergrauen der Haare, das Runzligwerden der Haut, der Abstieg des Lebens, die Schwäche der Sinne - dies wird Altern genannt. Das Abscheiden der Wesen aus den verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Dahinscheiden, Auflösen, Verschwinden, Sterben, Ablaufen der Zeit, Auflösung der Daseinsgruppen, Ablegen des Körpers - dies wird Tod genannt. Dieses Altern und dieser Tod sind also das, was Altern und Tod genannt wird.

Mit dem Ursprung von Geburt ist der Ursprung von Altern und Tod.
Mit dem Aufhören von Geburt ist das Aufhören von Altern und Tod.

"Und was ist Geburt, was ist der Ursprung von Geburt, was ist das Aufhören von Geburt, was ist der Weg, der zum Aufhören von Geburt führt? Die Geburt der Wesen in die verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Geborenwerden, Herausstürzen aus dem Schoß, Erzeugung, die Manifestation der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnesgrundlagen - dies wird Geburt genannt.

Mit dem Ursprung von Werden ist der Ursprung von Geburt.
Mit dem Aufhören von Werden ist das Aufhören von Geburt.

Der Weg, der zum Aufhören von Geburt führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration."

(Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)

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Selbst:

Vinnana bedingt also nama-rupa. Das ist der überwiegende Tenor, und es geht auch nicht etwa um gleichzeitige Vorgänge.

Da ist es etwas komplexer:

Zitat

"Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein, Freund - diese Geisteszustände sind miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können. Denn, was man fühlt, das nimmt man wahr, und was man wahrnimmt, das erfährt man. Deshalb sind diese Geisteszustände miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können [3]."

(Majjhima Nikāya 43: Die längere Reihe von Fragen und Antworten - Mahāvedalla Sutta)

Zitat

"Was aber, Ehrwürdige, ist die Gestaltung des Körpers? Was ist die Gestaltung der Sprache? Was ist die Gestaltung des Geistes?"

"Das Einatmen und das Ausatmen, Freund Visākha, ist die Gestaltung des Körpers;
Gedankenfassung und diskursives Denken sind die Gestaltung der Sprache;
Wahrnehmung und Gefühl sind die Gestaltung des Geistes."

"Warum aber, Ehrwürdige, ist das Einatmen und das Ausatmen die Gestaltung des Körpers? Warum sind Gedankenfassung und diskursives Denken die Gestaltung der Sprache? Warum sind Wahrnehmung und Gefühl die Gestaltung des Geistes?"

"Freund Visākha,

das Einatmen und das Ausatmen ist körperlich, diese Zustände sind eng mit dem Körper verbunden; deshalb ist das Einatmen und das Ausatmen die Gestaltung des Körpers.
Zuerst faßt man Gedanken und denkt diskursiv und anschließend beginnt man zu sprechen; deshalb sind Gedankenfassung und diskursives Denken die Gestaltung der Sprache.
Wahrnehmung und Gefühl sind geistig; diese Zustände sind eng mit dem Geist verbunden; deshalb sind Wahrnehmung und Gefühl die Gestaltung des Geistes."

"Ehrwürdige, wie kommt das Erlangen des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl zustande?"

"Freund Visākha, wenn ein Bhikkhu das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl erlangt, kommt ihm nicht der Gedanke: 'Ich werde das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl erlangen', oder 'Ich erlange gerade das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl', oder 'Ich habe das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl erlangt'; sondern sein Geist ist bereits dahingehend entwickelt, daß er ihn zu diesem Zustand führt."

"Ehrwürdige, wenn ein Bhikkhu das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl erlangt, welche Zustände hören zuerst in ihm auf:

die Gestaltung des Körpers,
die Gestaltung der Sprache oder
die Gestaltung des Geistes?"

"Freund Visākha, wenn ein Bhikkhu das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl erlangt,

hört zuerst die Gestaltung der Sprache auf,
dann die Gestaltung des Körpers,
dann die Gestaltung des Geistes [5]."

"Ehrwürdige, wie kommt das Heraustreten aus dem Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl zustande?"

"Freund Visākha, wenn ein Bhikkhu aus dem Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl heraustritt, so kommt ihm nicht der Gedanke: 'Ich werde aus dem Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl heraustreten', oder 'Ich trete gerade aus dem Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl heraus', oder 'Ich bin aus dem Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl herausgetreten'; sondern sein Geist ist bereits dahingehend entwickelt, daß er ihn zu diesem Zustand führt."

"Ehrwürdige, wenn ein Bhikkhu aus dem Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl heraustritt, welche Gestaltungen steigen zuerst in ihm auf: die Gestaltung des Körpers, die Gestaltung der Sprache oder die Gestaltung des Geistes?"

"Freund Visākha, wenn ein Bhikkhu aus dem Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl heraustritt, steigt

zuerst die Gestaltung des Geistes auf,
dann die Gestaltung des Körpers,
dann die Gestaltung der Sprache."

(Majjhima Nikāya 44: Die kürzere Reihe von Fragen und Antworten - Cūḷavedalla Sutta)

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So lässt sich sagen:

Zitat

Gefühl, Wahrnehmung, Wille, Kontakt und Aufmerken - diese werden Name genannt. Die vier großen Elemente und die materielle Form, die von den vier großen Elementen abstammt - diese werden Form genannt. Dieser Name und diese Form also werden Name-und-Form genannt.

Mit dem Ursprung von Bewußtsein ist der Ursprung von Name-und-Form.
Mit dem Aufhören von Bewußtsein ist das Aufhören von Name-und-Form.

(Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Zitat

die Erläuterungen in den Suttas lesen

Liebe bel, dieser Empfehlung stimme ich zu. Hier noch einmal mein Link: http://www.palikanon.com/wtb/paticcasamuppada.html

Von da aus kann man sich einige Suttas erschließen, u. a. auch den Werdeprozess (bhava). "Wiedergeburt" möchte ich gern wie du (als jati, Geburt) verstanden wissen, das ändert aber nichts daran, dass dein Verständnis nur eines von vielen ist. Ich glaube, das wollte auch Elliott andeuten. Hier z.B. eine Auflistung von Interpretationen, die ich bei Buddhadasa Bhikkhu fand (ohne auf seine eigene Meinung eingehen zu wollen):

Zitat

For instance, (1) from Ignorance to Aging & Death in forward order (anuloma); (2) from Aging & Death to Ignorance in reverse order (patiloma); the forward and reverse orders of interpretation also talk about the cessation of dependent arising; (3) from contacts between the Roots and surroundings up to emergence of Consciousness, Contact, and Feeling but without mentioning Ignorance; (4) from Feeling up to suffering in Aging & Death; and the most peculiar of all, (5) simultaneous birth and cessation in one process of dependent arising such that Formation originates from Ignorance,

von http://www.dhammatalks.net/Boo…dasa_Paticcasamuppada.htm

Lieber Elliott, ich möchte noch ergänzen, warum ich auf die Reihenfolge und nicht die Wechselwirkung abhebe. In Bezug auf den Menschen ist es ja offensichtlich: dies alles wirkt zusammen, jedenfalls, wenn man sich über ein "Selbst" definiert. Aber "Namen" geben ist für mich, auch wenn das vom Thema wegführt, z. B. keine Eigenschaft von Tieren. Ich glaube darum, dass man durch die simple Einsicht, dass nur der Mensch als einziges Wesen den Irrtum begehen kann, der ihn dem bedingten Entstehen unterwirft, für andere ethische Bewertungen von Bedeutung sein kann (wenn z.B. angenommen wird, Leidhaftigkeit sei für alle Lebewesen vergleichbar).

Hallo Connamon,

cinnamon:

Wie ist die Leere (insbesondere das Bewusstsein) im Leben oder Alltag zu verstehen?

...

cinnamon:

Danke nochmal an all euch Kann endlich mein zur Zeit ständig begleitendes "Feld" viel besser mit umgehen. Passt alles zusammen für mich.

das freut mich. Aber ich kann es anhand der Beiträge, die dazwischen liegen, überhaupt nicht nachvollziehen.

Kannst Du mir denn jetzt erklären, wie die Leere (insbesondere das Bewusstsein) im Leben oder Alltag zu verstehen ist?

Liebe Grüße

Namaste

durch die Überlegung was Bewusstsein und Nicht Bewußtsein ist, habe ich ein kleines Stückchen eine andere Sichtweise gerade.
Ich sage das weil die Frage nach dem Alltag gestellt wurde.
Es macht sich nicht sehr stark bemerkbar, aber...
Wenn man über den Unterschied nicht nachdenkt verschwimmen Geist und wahrgenommenes Objekt stärker miteinander.
Ich habe mich vorher anscheinend stark mit den Dingen nahezu identifiziert die ich wahr nahm, als wären sie irgendwie ein Teil von mir.
Das scheint sogar körperlich fühlbar gewesen zu sein, denn es ist tatsächlich ein anderes Körpergefühl.
Nun unterscheide ich ein wenig, was mein Bewußtsein ist und was "nur" zur Wahrnehmung von meinem Bewußtsein.
Mir gibt das ein bischen Ruhe. Ich finde es toll darüber nachzudenken. Mag das nicht mehr vergessen, mal sehen wie sich das auswirkt.
Ich merke aber, das ich keine Wertung machen darf, etwas als "nur" Wahrnehmung zu erkennen und dadurch Mitgefühl zu verlieren, denn was für mich "nur" Wahrnehmung ist, ist für jemand anderes vielleicht Teil seines Bewußtseins, oder seines Lebens an sich.

Das ist aber ein schwieriges Thema, weil gleichzeitig immer wieder die Frage aufkommt was Bewußtsein und was Nicht Bewußtsein ist. Und es dreht sich immer im Kreis. Aber die Methoden der Analyse anzuwenden was wahr ist und was Gedankenkonstrukte ist wohl ein Ausweg.
Es gibt nicht annähernd so viele Dinge die wahr sind, wie Dinge die der Phantasie entspringen.
Außerdem stellt sich mir dadurch die Frage was denn wirklich wichtig ist.
Und, schaffe ich es danach zu leben was mir wirklich wichtig ist, oder scheiter ich an den Bemühungen ein wahrhaftes Leben zu leben und falle in Gewohnheiten die bequem sind, und nehme in kauf ein Ersatzleben zu leben ?

Gute Wünsche,
Karma Pema

Hallo,
ich möchte kurz auf diene Begriffe von Wahrnehmung, Bewußtsein und Leere eingehen. Natkürlich nur im buddh. Sinn.
Bei Wahrnehmung und Bewußtsein, beißt sich die Katze in den eignen Schwanz. Ich meine damit, das die buddh. Philosophie sagt, dass durch die Wahrnehmung Bewußtsein entsteht. Ist ja auch ok, so kennt man das auch bei sich selbst.
Auf der anderen Seite wird erwähnt, dass sich das Bewußtsein in das Kind im Mutterleib herabsenkt, dass es schon vorgeburtlich als Hirnstruktur angelegt ist und nur noch mit Warnehmung gefüttert werden muss.
Das mit der Leere ist auch wieder ein wenig definierter Begriff. Die Antwort darauf heißt, das Achte Jhana. Die Auflösung der Wahrnehmung.

sakko