Wohin gehöre ich? Wie fandet ihr euren Weg?

    bel:

    Zitat

    In der Tat, ausgesprochen komisch find ich, daß iwas angestrebt wird, wovon man nicht weiß, was es ist.


    Was nützt die hierbei auch Versicherung ?
    Ich weiß ja nicht was du dir an Texten so "reingezogen" hast, aber nach allem was ich mitbekommen habe, eine extrem schmale Auswahl, und ich hab noch keinen Zennie so einen Satz sagen gehört, - nicht mal andeutungsweise. Klar, natürlich treiben sich nur so Schwach-maten wie uns in einem Forum rum, aber dass du hier auf den einzig wahren Zennie mit dem einzig wahren Dojo, mit dem einzig wahren "Nicht Denken" machst, ist nicht mal klug, schräg oder lustig. Ich meine, du schreibst ja nicht mal Mahayana und zweifelst so ziemlich alle Ansagen an die vom Zen kommen. Keiner, den ich kenne, auch aus dem Soto, ist so fragwürdig drauf. Das sind echt gute Leute. Wenn du an der Intention und am Ziel des Zen zweifelst und kein Vertrauen darin hast, dann ist das so, als ob du vor einem Teller sitzt und weder weggehen noch essen kannst. Aber so einen hab ich noch nie gesehen.

    2 Mal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    bel:


    In der Tat, ausgesprochen komisch find ich, daß iwas angestrebt wird, wovon man nicht weiß, was es ist. Das ist weder ein guter Einstieg noch ein verlässlicher Wegbegleiter. Und noch weniger kann man beurteilen, ob jemand "erleuchtet ist".


    An Bambusblatt,


    die Christen kennen ja die Hoffnung. Bin selbst kein Christ. Sondern ein spirituell Interessierter.
    Hoffnung ist erwähnenswert als Stimmung, die die Zukunft - manche würden sagen, ein Stück weit vorwegnimmt. Mal ist es viellleicht so mit einem, dass man sagen möchte jetzt habe ich sie aber die Erleuchtung. Und dann war es doch "nur" eine Stimmung?


    Ich stelle das nur mal so in den Raum!


    Der Buddha sagte ja aber auch man solle nicht der Zweifelssucht unterliegen, gleichwohl ihm nicht glauben, wenn.es einem nicht einleuchte was er sage. Er baute also doch wohl auch auf die Stimmung?


    @ bel:
    Wenn man einen Apfel gegessen und über ihn nachgedacht hat, dann weiß man doch was ein Apfel ist, und erkennt es beim einen Schüler, wenn dieser sagt er habe Süße geschmeckt, wie auch beim anderen Schüler, wenn jener über ihn nachgedacht hat und sagt er habe ihn als wurmlos erkannt??? Welcher Weg ist geeigneter??? Kommt wohl auf den Schüler an???

    bel, bezieht sich das auf die Fragestellerin oder auf mich? Immerhin hat sie nicht ihr Ziel genannt.
    Falls Du mich meinst:


    bel:"In der Tat, ausgesprochen komisch find ich, daß iwas angestrebt wird, wovon man nicht weiß, was es ist. "
    Die Essenz von Kensho ist ja gerade, dass es einen fundamentalen Wandel der achten Bewusstseinsstufe bewirkt. In dem Sinne kann tatsächlich vorher nicht gewusst werden, was angestrebt wird.
    Ob Kensho angestrebt wird, ist ja eher eine Rinzai und Soto-Sache; Das es irgendwann eintreten muss, kann aber nicht bestritten werden.


    bel:"Das ist weder ein guter Einstieg noch ein verlässlicher Wegbegleiter."
    Zazen praktizieren ohne direkte Absicht ist tatsächlich fragwürdig. Es kann gesund sein, aber das sind andere Tätigkeiten auch. Keiho zenji hat ja eine Klassifikation der Absichten erstellt. Dennoch kann schon bompu Zen begrüßenswert sein, denn vielleicht beginnt der Praktizierende durch die positiven Auswirkungen ein Interesse oder Glauben an die buddhistischen Lehren zu entwickeln.
    Der Wunsch, Kensho zu erfahren, speist sich bei den Betroffenen natürlich aus den unterschiedlichsten Motivationen. Wenn diese ausreichend sind, wird die betroffene Person sicherlich durch Training dazu kommen. Die grundlegenden Motive bestimmen also, inwieweit es ein verlässlicher Begleiter ist.


    bel:"Und noch weniger kann man beurteilen, ob jemand "erleuchtet ist"."
    Ich kann es nicht. Aber andere. Wenn Du im Dokusan vor den Lehrer trittst und Dein Verständnis eines Koans präsentiert, dann wird er, wenn er gut ist, nicht auf die Worte allein achten. Natürlich, ein flaches Kensho ist schwerer zu erkennen, aber ein guter Lehrer kann durchaus beurteilen, welchen Geisteszustand jemand vor ihm hat.
    Warum Du "erleuchtet ist" allerdings in Anführungszeichen setzt, ist mir nicht klar. Natürlich, fundamental sind wir alle Buddhas; aber das sind geborgte Worte ohne direkte Erkenntnis. Dass "erleuchtet sein" sich aufteilt in zahllose Abstufung vom flachen Kensho eines Anfängers bis zur integrierten, perfekten Erkenntnis Siddharthas, ist unbestritten. Ebensowenig, dass die Erkenntnis in Essenz das Gleiche ist. Dennoch gibt es den Punkt an dem die Barriere durchbrochen wird, und dieser Unterschied ist zweifelsfrei entscheidend.
    Um Hakuin zu zitieren:
    "Someone asked Hakuin: “Are the three bodies and four ways of knowing inherent, or are they brought into being by our
    coming to awakening? Furthermore, are they realized suddenly, all at once, or, with practice, do they come gradually?”


    Hakuin answered by saying that although the three bodies and four ways of knowing are originally inherent and complete
    in everyone, unless they are brought to light they cannot be realized. After you have become strong through study
    and practice, and the awakened nature suddenly manifests, you realize the essence of inner reality all at once. When
    one way of knowing is realized, all are realized. However, although you reach the level of Buddhahood suddenly, and
    without passing through steps and degrees, if you do not practice gradually, you cannot reach the pure, unobstructed
    knowing and ultimate great awakening."
    aus Hakuin on Kensho - The Four Ways of Knowing, übersetzt von Albert Low.


    bel:"Übrigens auch ein Diskurs-Thema zwischen Kapleau und seinem Lehrer Haku'un Yasutani, mit der Folge, daß Kapleau die Lehrbefugnis entzogen wurde."
    Es gab wohl mehrere. Kapleau mochte anscheinend Eido Shimano nicht, aber er wäre ihm untergeordnet gewesen; Auch soll Yasutani darauf bestanden haben, die Sutren nur auf Japanisch zu singen.
    Sein Buch ist dennoch in meinen Augen sehr gut. Auch wenn Koun Yamada und noch jemand anderes sehr erbittert darüber waren, dass ihre Arbeit, zB. in der Übersetzung, nicht ausreichend gewürdigt wurde.


    gbg:die Christen kennen ja die Hoffnung. Bin selbst kein Christ. Sondern ein spirituell Interessierter.
    Hoffnung ist erwähnenswert als Stimmung, die die Zukunft - manche würden sagen, ein Stück weit vorwegnimmt. Mal ist es viellleicht so mit einem, dass man sagen möchte jetzt habe ich sie aber die Erleuchtung. Und dann war es doch "nur" eine Stimmung?
    gbg, ich glaube zur Frage der Hoffnung lässt sich viel philosophieren. Übrigens, Alan Watts erwähnte ja auch hin und wieder diese "divine grace", diese "göttliche Gnade", die sich eben nicht durch einen Akt des bewussten Verstandes hervorrufen lässt. Ebenso soll man, wenn man Zazen macht, ja nicht versuchen vorauszusagen, wann einen Kensho trifft; Es ist immer unerwartet, und der Versuch der Vorhersage ist dabei sehr kontraproduktiv.
    Dass man eine Stimmung für Erleuchtung halten kann, stimmt. Das ist natürlich gefährlich. Bassui schreibt dazu irgendwo sinngemäß, dass Leute, die sich für erleuchtet halten, es aber nur bis kurz vor das Dharmator geschafft haben, "gerade wie ein Pfeil in die Hölle fliegen".
    In Kapleaus Buch wird auch jemand erwähnt, der nur einmal im Jahr zum Sesshin ging. Während der Zwischenzeit hatte er Kensho, aber weil es flach war und nicht von großer Freude begleitet, merkte er es nicht.
    Als Daiun Harada Roshi ihn dann am nächsten Sesshin zum Dokusan empfing, konnte der Schüler die Fragen zufriedenstellend beantworten. Das ist enorm hilfreich, weil es auch für den Schüler zweifelsfrei etabliert, dass er oder sie Kensho hat.
    Daher ist ein tief erleuchteter Lehrer auch unverzichtbar: Dass er die Schüler vor Illusionen schützt.
    Es passiert zB. hin und wieder, dass ein Schüler zum Lehrer kommt und davon erzählt, durchs Universum geflogen zu sein, Buddhas gesehen zu haben oder dergleichen. Was natürlich alles nur Makyo ist.
    Ich kenne das auch von mir selbst: Vor nicht allzu langer Zeit saß ich sehr intensiv mehrere Stunden am Tag für eine Woche; am fünften Tag am Abend war ich in tiefes Samadhi versunken und spürte ein gewaltige Freude. Es war ein schönes Erlebnis, aber sicher nicht Erleuchung.

    Die Frage, wie jemand seinen Weg fand und das im Zusammenhang mit einem Zentrum, scheint mir nicht zielführend zu sein, außer dass die Frage zur Reflexion anregt.


    Für mich war hilfreich, in mich hineinzuhorchen und nicht einen Weg zu suchen, sondern zu schauen, welcher Weg in meinem Leben gezeichnet wurde. Dieser Weg, den man bereits beschritten hat, ist der eigene Weg.


    Viele Menschen suchen nach einem Weg, aber sehen genau das nicht, dass sie schon auf dem Weg sind. Deswegen muss man sich von dem Gedanken frei machen, dass man überhaupt eine feste Gruppe bräuchte. Denn bräuchte man sie, hätte man sie bereits. Die Frage nach dem Weg ist verbunden mit der Einsicht, dass man dann keine Gruppe für den eigenen Weg braucht, wenn man bisher keine hatte. Denn wenn man sie bräuchte, wäre man schon in einer.


    Gleichwohl spricht nichts gegen eine Gruppe, schon um sich vor dem zügellosen Egoismus zu bewahren, der einen immer dort begleitet, wo der Mensch als Einzelkämpfer unterwegs ist.


    Aber welche Gruppe ist mein Weg? Keine! Aber welche Gruppe entspricht meinem Weg? Das ist die interessante Frage. Um hier eine Basis zu finden, muss diese Gruppe ähnliche Erfahrungswege gemacht haben. Sie muss also, unabhängig von mir, auch in irgendeiner Form meinen Weg gegangen sein. Nur dann findet man zusammen, ohne dass man sich verbiegt, oder erwartet, dass die Gruppe sich verbiegt.


    Das geht aber nur über persönliche Kontakte und einen Eindruck von Gruppe. Ein Guru, der Frauen als Gebärmaschinen zur Rettung des menschlichen Abendlandes betrachtet und so wenig Empathie besitzt, dass er Flüchtlinge lieber im Meer ertrinken sehen würde, kann niemals mit mir harmonieren. Seine Gruppe folglich auch nicht. Da lernt man auch das Unempathische, weil man sonst ständig kollidieren und in Disharmonie stürzen würde.


    Deshalb meine Erfahrung, dass es immer gut ist, die Suche nach dem eigenen Weg aufzugeben, sondern in den bisherigen Lebensweg zu schauen und nach Menschen zu suchen, die die eigenen Erfahrungen teilen. Dann findet sich auch die Gruppe.

    Zitat

    Woher wusstet ihr was eure Richtung ist?


    Ich habe es ausprobiert.
    Zunächst fiel mir ein "Zweiglein auf meiner Reise gegen den Kopf" (wie im "Aschenputtel" dem Vater) - in Form von Büchern, die mich erstaunten, weil sie sich lasen als wäre der Inhalt meines eigenen Herzens in Worte gefasst worden.
    Und dann habe ch mich vorsichtig rangetastet, ängstlich davor bloß nicht in einer Sekte zu landen, habe kritisch geguckt und offen die Praxis ausprobiert und unerwartet gute "Ergebnisse" erzielt.
    Als ich meinem Lehrer begegnete, dachte ich: 'Der hat eine starke spirituelle Power, sowas gibt es nicht häufig.'
    Er strahlt den Dharma so aus, dass man ihn ohne Worte mit den eigenen Knochen versteht. Naja, "man" nicht. Es geht nicht jedem so bei ihm, aber mir. Ich dachte: Wow, hier bin ich richtig, hier bleib ich.
    Nun laufe ich ihm sozusagen seit 7 Jahren hinterher, beobachte ob ich mich irre... Aber nein: er erstaunt mich eher immer wieder positiv.
    Ich fühle mich durch seine Anwesenheit grundlegend in meiner Praxis unterstützt.


    (Diamantweg hatte ich übrigens schon Jahrzehnte vorher angeguckt, war in einem Vortrag von Ole Nydahl... Da kamen so einige Puzzlestückchen zusammen, dass ich mir sagen konnte: "Für mich ist das nichts." Da passe ich nicht hin.
    Mir ist auch so eine Art Ökumene wichtig (wie z.B. Rhime), dass da keine Berührungsängste und keine Konkurrenz mit anderen tibetisch-buddhistischen Traditionen zu spüren ist. Es sollte um den Buddhadharma gehen, der eine grundlegende Sache und letztendlich ganz unabhängig von Einzelpersonen ist.)

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Adsartha:

    .......Woher wusstet ihr was eure Richtung ist?.......


    Ich habe es ausprobiert. Ich habe viel gelesen, zu Hause geübt und dann bin ich losmarschiert. Zu guter letzt bin ich beim Zen gelandet.

    Ohne eine lange Zeit grimmiger Kälte,
    die Dir in die Knochen fährt –

    wie könnten die Pflaumenblüten

    dich erfüllen mit ihrem durchdringenden Duft?
    (Obaku)

    Ich bin über die Sicherheit, mit der Du hier apodiktische Urteile fällst, offen gesagt doch etwas erstaunt.


    Zunächst einmal: das von Dir empfohlene Buch Philip Kapleaus schildert weder Rinzai- noch Soto-Praxis sondern die einer sog. Shinshūkyō (新宗教, "Neue Religion"). Einer Laienvereinigung von in Japan sehr marginaler Bedeutung, deren Gründung übrigens auf auf zwei Soto-Priester zurückgeht (näheres dazu http://zensplitter.blogspot.de/2010/02/reformiertes-zen.html). Dass beide auch Erfahrung mit dem Rinzai-Stil hatten, ist übrigens so ungewöhnlich nicht - der Dir so unsympathische Muho Nölke ist dafür ebenfalls ein Beispiel. Wie es da überhaupt sehr viel mehr Querverbindungen und wechselseitige Wertschätzung gibt, als es dem sektiererischen Denken erscheinen mag.


    Es ist richtig, dass im Soto-Zen eine besondere Auffassung von 'Erleuchtung' vertreten wird, i.e. Dogens 'Einheit von Übung und Erleuchtung' (shushô itto). Aus dieser Perspektive sind die schönen Kenshô-Erfahrungen, wie sie Kapleau schildert und aus denen in der Sanbo Kyodan anscheinend eine Art spiritueller Wettbewerb (größer, schneller, weiter ...) gemacht wurde allerdings auch reichlich überbewertet - es handelt sich da um mehr oder weniger subtile Makyo. Persönliche Erfahrungen, bei denen die Gefahr besteht, sie mit einer "persönlichen Erleuchtung" zu verwechseln. So etwas gibt es jedoch im Buddhadharma nicht - es wäre ein Widerspruch in sich. Jedenfalls - Deine (oder meinetwegen auch Yasutanis) Aussage, Erleuchtung sei in der Soto-Praxis "nicht direkt Ziel" ist reichlichst vergröbernd. "Ziel" bzw. genauer: Funktion der Praxis ist die Aktualisierung der Erleuchtung Buddhas - nicht jedoch das Verfolgen einer "persönlichen Erleuchtung". Es geht darum, dass 'Körper und Geist abfallen' (shinjin datsuraku), nicht darum, dass sie Kensho erfahren.


    Eine Anmerkung noch zu Dogens Shobogenzo: die angebliche schwere Verständlichkeit liegt weder an Dogens "Stil" noch an seinen Übersetzern. Die "Verständlichkeit" des Werks steht vielmehr in direktem wechselseitigem Zusammenhang mit der Praxis des Lesenden. Das Studium des Shobogenzo vertieft die Praxis und vertiefte Praxis vertieft wiederum das Verständnis des Shobogenzo. Es ist ein Werk, dessen volles Verständnis man sich über viele Jahre erarbeiten muss (falls man es überhaupt je voll ausschöpft) - nicht eines, das man gerade mal liest und dabei entweder versteht oder nicht. Anders herum: das, was man vom Shobogenzo versteht, ist ein Indikator für die Tiefe der Übung.


    Auch zu Hakuin eine Anmerkung: dass zu seiner Zeit seiner Meinung nach "echte Zen-Lehrer" "extrem selten und schwer zu finden" waren, war der Antrieb für seine Reform des Rinzai-Zen. Wenn Du nun meinst, das sei heute "umso mehr wahr", dann bescheinigst Du Hakuin damit, dass er mit seinen Anstrengungen gescheitert ist.


    Generell: wenn Du schreibst "die überwältigende Mehrheit der Lehrer hat keine volle Erleuchtung" dann stellt sich mir automatisch die Frage (die ich hiermit an Dich weiterreiche), wie viele Lehrer Du denn kennengelernt hast ("die überwältigende Mehrheit" wohl kaum?) und anhand welcher Kriterien Du beurteilst, ob diese voll, halb oder gar nicht erleuchtet sind. Mir scheint da sehr vieles - wenn nicht alles - auf Hörensagen zu beruhen. Damit sollte man generell vorsichtig und zurückhaltend umgehen.


    ()

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    Bambusblatt:


    Zitat

    Der Wunsch, Kensho zu erfahren, speist sich bei den Betroffenen natürlich aus den unterschiedlichsten Motivationen. Wenn diese ausreichend sind, wird die betroffene Person sicherlich durch Training dazu kommen. Die grundlegenden Motive bestimmen also, inwieweit es ein verlässlicher Begleiter ist.


    Die einzig hinreichende Motivation ist das Bewusstsein um die vier edlen Wahrheiten als meine Lebensrealität. Da stellt sich auch keine umgehende Sinnfrage mehr. Wenn aber nun gar kein rechter Antrieb mehr gegeben ist bin ich noch nicht bereit die Enttäuschung der Maskerade zu akzeptieren. Und dann geb ich mich vielleicht mit einer Sangha, einer Form, einem Umfeld ab, das kaum antreibt und wenig inspiriert; das betrifft auch Lehrer und Unterweisungen. PS: Ich finde 'Die drei Pfeiler des Zen' ist ein ausgezeichnetes Werk(zeug) um ein anständiges Verständnis zu erlangen.

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    Ich bin immer noch überwältigt von der Vielzahl der Antworten und der unglaublich vielen Anregungen die hier stehen.


    Aber ich möchte natürlich auch die Fragen beantworten, die gestellt werden.


    Um was geht es mir eigentlich?
    Es geht mir nicht um Erleuchtung. Es geht mir darum möglichst in jedem Augenblick meines Lebens bewußt zu sein. Aufmerksam zu sein. Nicht nur während der halben Stunde die ich am Tag meditiere (ich versuche es auszuweiten und auch morgens mit in den Tagesablauf zu nehmen). Sondern bei jeder Handlung. Im jetzt zu sein.


    Ich habe mich nach dem Anhören von "Zen-Geist - Anfängergeist" die folgenden Abende zu Zazen hingesetzt (entschuldigt, ich tue mir mit der richtigen Verwendung der Wörter noch schwer. Falls unklar ist, was ich meine, bitte nachfragen).
    Und es war allein von der Meditationspraxis schon mal eine gänzlich andere Erfahrung als die Vipassana Meditation.


    Während ich nach meiner Vipassana Meditation tiefenentspannt war und nach dem Standortwechsel Richtung Bett innerhalb weniger Minuten tief und fest schlief, ließ mich Zazen hellwach und konzentriert zurück. So dass mir das Einschlafen danach erst ein mal schwer fiel.
    Das soll aber erst mal keine Wertung sondern nur eine Feststellung sein.

    Don't try to calm the storm. Calm yourself, the storm will pass. :sunny:

    @ sudhana: Mit wem redest du ?



    ....

    Zitat

    es handelt sich da um mehr oder weniger subtile Makyo. Persönliche..


    Na, jetzt bin auch ich über "die Sicherheit mit denen du hier ein apodiktisches Urteil fällst" erstaunt. Nein, bin ich nicht - von "eurer Seite" her gewohnt. Dieses (Selbst-) Zweifel ein streuen über die Didaktik ist schon krass. Da hab ich manchmal das Gefühl ihr umkreist seit tausend Jahren den Schwerpunkt und alle haben mitzureisen.

    4 Mal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Bambusblatt:


    Wie komme ich zum Zen?
    [...]
    Irgendwann laß ich mich auf Wikipedia zu Zen ein (was durch Alan Watts (anhören!) unterstützt wurde) und bestellte Philip Kapleaus Three Pillars of Zen. Das Buch verdient eine klare Leseempfehlung, sicherlich eines der besten einführenden Bücher über Zen am Markt.


    Sieht man von der hier vorgebrachten, berechtigten Kritik ab, ist Kapleau eine gute Darstellung der Praxis von Sanbo-Zen - früher Sanbo-Kyodan. Dabei darf man nicht davon absehen, dass es die Sichtweise von Kapleau ist. Das Buch ist nicht von seinem Lehrer autorisiert worden und hat letztlich den Ausschluß von Kapleau aus der Sanbo-Kyodan provoziert.


    Zitat


    Irgendwann stieß ich auf Shodo Harada Roshi, einen japanischen Zen-Meister der Rinzai-Schule, der in Deutschland regelmäßig Sesshins hält. Von ihm bin ich sehr beeindruckt; im Oktober gehe ich also auf mein erstes Sesshin bei ihm.


    Eine gute Entscheidung.


    Zitat


    Warum Rinzai-Zen?
    Die Berichte von Leuten, die Kensho hatten (in Kapleaus Buch) beeindruckten mich schwer. Daher fing ich auch erst mit Zazen an; Um Kensho, später Satori und irgendwann volle Erleuchtung zu erlangen.


    Es handelt sich bei den Berichten um - wie Sudhana zu Recht schrieb - subtile Makyo, als Täuschungen. Und das wirst du dann auch bei Shodo Harada erfahren. So voll gepfropft mit Ansichten über Erleuchtung wird es für dich zum Problem, denn das von die Erstrebte ist dein Hindernis.
    Aber die Rinzai-Praxis im Laienstand braucht sehr lange Zeit - und niemand wird dir sowas wie Erleuchtung bestätigen. Und wenn doch, dann ist es ein Scharlatan, denn die Erleuchtung ist spurlos. Sie hat keine Merkmale. Deshalb geht es immer nur um die Tradition, die dadurch fortgesetzt wird, dass es Menschen gibt, die sich der traditionellen Praxis unterziehen und die ist im Soto anders als im Rinzai.


    Zitat


    Und hier stellt sich Dir eine Frage: Was ist dein Ziel?


    Das ist die falsche Frage. Die Frage muss heißen: was willst du anfangen, wenn du dein Ziel erreicht hast?

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Diese Soto-Fraktion im Forum. Hundert Jahre nix als bloß Dekonstruieren.

    Adsartha:

    Um was geht es mir eigentlich?
    Es geht mir nicht um Erleuchtung. Es geht mir darum möglichst in jedem Augenblick meines Lebens bewußt zu sein. Aufmerksam zu sein.


    Gute Entscheidung.


    Zitat

    Ich habe mich nach dem Anhören von "Zen-Geist - Anfängergeist" die folgenden Abende zu Zazen hingesetzt (entschuldigt, ich tue mir mit der richtigen Verwendung der Wörter noch schwer. Falls unklar ist, was ich meine, bitte nachfragen). Und es war allein von der Meditationspraxis schon mal eine gänzlich andere Erfahrung als die Vipassana Meditation.


    Das Buch von Suzuki "Zen-Geist - Anfängergeist" ist ne gute Anschaffung, sehr geerdet, das kannst Du, solange du noch keinen Lehrer hast, immer wieder zu Rate ziehen.
    Es gibt - wie ich aus zweiter Hand vernehme - sehr unterschiedliche Arten von "Vipassana" - die heutigen Formen sind übrigens erst vor ca 100 Jahren entstanden. Zazen ist eine spezielle Form von Satipatthana, nach einer Weile Übung darin erkennt man auch, um welche es sich handelt.


    Ich hoffe, du nimmst nicht Anstoß daran, daß wir jetzt trotzdem noch n bissel weiter diskutieren :)

    Bambusblatt:


    bel:"In der Tat, ausgesprochen komisch find ich, daß iwas angestrebt wird, wovon man nicht weiß, was es ist. "
    Die Essenz von Kensho ist ja gerade, dass es einen fundamentalen Wandel der achten Bewusstseinsstufe bewirkt. In dem Sinne kann tatsächlich vorher nicht gewusst werden, was angestrebt wird.
    Ob Kensho angestrebt wird, ist ja eher eine Rinzai und Soto-Sache; Das es irgendwann eintreten muss, kann aber nicht bestritten werden.

    Ich hab kein Ahnung was du mit "8. Bewußtseinstufe" meinst.
    Ich glaub auch nicht, daß es im Verständnis von "Kensho" tatsächlich einen fundamentalen Unterschied zwischen Soto- und Rinzai gibt - als mit speziellen, unterscheidenden Doktrinen ausgestattete Organisationen existieren die ja auch erst seit ca 120 Jahren, auf Verlangen der Meiji-Administration, die in das in ihren Augen wirre Durcheinander von Linien und regionalen Traditionen etwas "Ordnung" hineinbringen wollte.
    Die Unterschiede, die Kapleau aufmacht, sind wohl eher seiner persönlichen Sicht zuzuscheiben (nicht, wie er angibt, die von Yasumati - und das war der Grund für den Entzug der Lehrerlaubnis) die übrigens alles andere als konsistent ist: In "4.Stunde: Die 5 Arten von Zen" (bezüglich Guifeng Zongmi, jap: Keihō Shūmitsu, 圭峰 宗密) schreibt er:


    Zitat

    *Saijojo* Zen, the last of the five types, is the highest vehicle, the culmination and crown of Buddhist Zen. This Zen was practiced by all the Buddhas of the past -- viz, Shakyamuni and Amida -- and is the experession of Absolute Life, life in its purest form. It is the zazen which Dogen-zenji chiefly advocated and it involves no strugle for satori or any otherobject. We call it shikan-taza....
    In this highest practice, means and ends coalesce. Daijo Zen and saijojo Zen are, in point of fact,
    complementary. The Rinzai sect places daijo uppermost and saijojo beneath, whereas the Soto sect does the reverse. In saijojo, when rightly practiced, you sit in the firm conviction that zazen is the actualization of your undefiled True-nature, *and at the same time you sit in complete faith that the day will come when, explaiming, "Oh, this is it!" you will unmistakably realize this True-nature*. Therefore you need not self-consciously strive for enlightenment.

    Auf gut Deutsch, was hier als Rinzai-Sicht beschrieben wird, ist die Umkehrung der beiden letzten "Stufen". Ob das tatsächlich so ist, wage ich zu bezweifeln, ich denke, daß ist einfach Kapleaus Auffassung.


    Zitat

    bel:"Das ist weder ein guter Einstieg noch ein verlässlicher Wegbegleiter."
    Zazen praktizieren ohne direkte Absicht ist tatsächlich fragwürdig. Es kann gesund sein, aber das sind andere Tätigkeiten auch. Keiho zenji hat ja eine Klassifikation der Absichten erstellt. Dennoch kann schon bompu Zen begrüßenswert sein, denn vielleicht beginnt der Praktizierende durch die positiven Auswirkungen ein Interesse oder Glauben an die buddhistischen Lehren zu entwickeln.

    "ohne direkte Absicht" kann kein "bonpu" sein, weil bonpu ja Absicht verfolgt. Dagegen verwirklicht sich "saijojo" ohne Wünsche nach "Erleuchtung" ganz "einfach" dadurch, daß man sich dem was man gerade tut, ganz und gar widmet, "mehr" ist überhaupt nicht notwendig, aber dazu muß man erst mal von all den religiösen und "spirituellen" Überhöhungen absehen können.

    bel:

    Zitat

    Dagegen verwirklicht sich "saijojo" ohne Wünsche nach "Erleuchtung" ganz "einfach" dadurch, daß man sich dem was man gerade tut, ganz und gar widmet...


    ja, klingt vernünftig- vernünftig. von einem 'ohne wunsch nach erleuchtung' sein ist aber auch im rinzai nicht die rede.

    Morpho:

    bel:

    Zitat

    Dagegen verwirklicht sich "saijojo" ohne Wünsche nach "Erleuchtung" ganz "einfach" dadurch, daß man sich dem was man gerade tut, ganz und gar widmet...


    ja, klingt vernünftig- vernünftig. von einem 'ohne wunsch nach erleuchtung' sein ist aber auch im rinzai nicht rede (wert)


    Lies das doch bitte in "5 Arten von Zen" nach.

    bel:


    Ich hoffe, du nimmst nicht Anstoß daran, daß wir jetzt trotzdem noch n bissel weiter diskutieren :)


    Überhaupt nicht. Ich lese interessiert mit! :)

    Don't try to calm the storm. Calm yourself, the storm will pass. :sunny:


    Nee - den Text hat Kapleau direkt von Sanbo-Kyodan abgeschrieben. Das ist ein Auszug aus "Sosan no hanashi" - http://terebess.hu/zen/mesterek/sosan-no-hanashi.pdf

    Monday:

    Nee - den Text hat Kapleau direkt von Sanbo-Kyodan abgeschrieben. Das ist ein Auszug aus "Sosan no hanashi" - http://terebess.hu/zen/mesterek/sosan-no-hanashi.pdf


    OK, aber trotzdem ist die Aussage, daß "Shikantaza" im "Soto" hauptsächlich zu Bonpu degeneriert ist, nur ne unschlüssige Behauptung, und ähnliches wird dann wohl auch für Wertungen bezüglich Rinzai gelten.
    Ich versteh das als Profilierungs-Versuch der Sanbo-Kyodan.


    Danke für die Quelle.

    bel:

    Zitat

    aber dazu muß man erst mal von all den religiösen und "spirituellen" Überhöhungen absehen können.


    Und das bedeutet ?


    .................................


    Sumedha spricht an, dass Erleuchtung bzw.Erkenntnis kein persönlicher Vorgang sei. Richtig. So ist die Aussage, dass von Wünschen diesbezüglich abzusehen sei, obsolet. Es wäre eine negierende dualistische Aussage. Zumal es ja heißt: Erlöschen werde ich ohne Ergreifen; mir wird Nirvana sein!’ – Diejenigen, die in solchem Wahn gefangen sind, die sind vom Ergreifen besonders gefangen.(Nargajuna)


    Es ist ein dekonstruierender Akt spirituelle Form, Zeremonie, Regel und Ritus wegzulassen. Man kann jedenfalls nicht "davon absehen", wenn man bloß zurück weist. Ernüchterung geht anders.

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    bel:
    Bambusblatt:


    bel:"In der Tat, ausgesprochen komisch find ich, daß iwas angestrebt wird, wovon man nicht weiß, was es ist. "
    Die Essenz von Kensho ist ja gerade, dass es einen fundamentalen Wandel der achten Bewusstseinsstufe bewirkt. In dem Sinne kann tatsächlich vorher nicht gewusst werden, was angestrebt wird.
    Ob Kensho angestrebt wird, ist ja eher eine Rinzai und Soto-Sache; Das es irgendwann eintreten muss, kann aber nicht bestritten werden.

    Ich hab kein Ahnung was du mit "8. Bewußtseinstufe" meinst.


    Das ist so natürlich Unsinn, wobei ich nicht so recht weiss, ob dieser Unfug auf ein Missverständnis von Bambushain, von Kapleau oder sonst jemandem zurückgeht.


    Gemeint ist mit der "achten Bewusstseinsstufe" offensichtlich ālayavijñāna und der "fundamentale Wandel" das, was Vasubandhu als āśrayaparāvṛtti (wörtl. "Transformation der Basis", oft auch mit "Umwenden der Basis" übersetzt) bezeichnet (śloka 29 der Triṃśikā). Grob zusammengefasst geht es um die Transformation von vijñāna zu jñāna durch Überwindung der "zwei Barrieren" (āvarana), d.h. von Objekt und Akt des 'Be-greifens' (grāha).


    Nun ist das nicht spezifisch Zen, sondern Hossō respektive Yogācāra. Aber man könnte - wenn es denn für sinnvoll hält - Kenshō durchaus so, als āśrayaparāvṛtti, beschreiben - was etwas anderes ist als die Behauptung, Kenshō "bewirke" āśrayaparāvṛtti. Ob das allerdings in irgendeiner Weise hilfreich ist, bezweifle ich. Insbesondere, wenn man in Betracht zieht, dass Hossō sich in einem ganz wesentlichen Punkt von Zen unterscheidet - nämlich dem grundsätzlichen Ansatz der Praxis (tongyō / subitistisch vs. zengyō / gradualistisch).


    ()

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    Morpho:

    bel:

    Zitat

    aber dazu muß man erst mal von all den religiösen und "spirituellen" Überhöhungen absehen können.

    Und das bedeutet ?
    Sumedha spricht an, dass Erleuchtung bzw.Erkenntnis kein persönlicher Vorgang sei. Richtig.

    Wo? Es wäre für uns alle einfacher, du würdest zitieren - oder meintest du Sudhana?


    Sudhana:

    Funktion der Praxis ist die Aktualisierung der Erleuchtung Buddhas - nicht jedoch das Verfolgen einer "persönlichen Erleuchtung". Es geht darum, dass 'Körper und Geist abfallen' (shinjin datsuraku), nicht darum, dass sie Kensho erfahren

    Sehe ich auch so.


    Morpho:

    So ist die Aussage, dass von Wünschen diesbezüglich abzusehen sei, obsolet

    Offensichtlich nicht, denn der Wunsch wird ja immer wieder vorgetragen.


    Morpho:

    Genauso ist es bloß eine Dekonstruktion aufgrund falsch aufgefasster Leerheit, spirituelle Formen, Zeremonien, Regeln und Riten "auszulassen".

    Das war ja bisher kein Thema.


    Morpho:

    Religiöse und spirituelle Erhöhung kommt ganz anders zustande.

    Das stimmt schon, ist aber wieder mit Formgebung verbunden - anders kann es ja auch nicht sein.

    sudhana:

    Zitat

    nämlich dem grundsätzlichen Ansatz der Praxis (tongyō / subitistisch vs. zengyō / gradualistisch).


    also, weißt du, 'plötzlich und/oder allmählich' kann ich doch nicht als 'unterschiedlich im grundsätzlichen ansatz' bezeichnen.


    Zitat

    Gemeint ist mit der "achten Bewusstseinsstufe" offensichtlich ālayavijñāna und der "fundamentale Wandel" das, was Vasubandhu als āśrayaparāvṛtti (wörtl. "Transformation der Basis", oft auch mit "Umwenden der Basis" übersetzt) bezeichnet (śloka 29 der Triṃśikā). Grob zusammengefasst geht es um die Transformation von vijñāna zu jñāna durch Überwindung der "zwei Barrieren" (āvarana), d.h. von Objekt und Akt des 'Be-greifens' (grāha).



    korrekt, jetzt wo du es sagst... so n zeug merkt man sich aber besser nicht.

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    bel:


    OK, aber trotzdem ist die Aussage, daß "Shikantaza" im "Soto" hauptsächlich zu Bonpu degeneriert ist, nur ne unschlüssige Behauptung, und ähnliches wird dann wohl auch für Wertungen bezüglich Rinzai gelten.


    Wo wird das denn behauptet?

    Zitat


    Ich versteh das als Profilierungs-Versuch der Sanbo-Kyodan.


    Das geht auf eine ältere Klassifizierung des Zen zurück - auf Kuei-feng Tsung-mi.

    Monday:
    bel:

    OK, aber trotzdem ist die Aussage, daß "Shikantaza" im "Soto" hauptsächlich zu Bonpu degeneriert ist, nur ne unschlüssige Behauptung, und ähnliches wird dann wohl auch für Wertungen bezüglich Rinzai gelten.

    Wo wird das denn behauptet?

    Bei Kapleau, der aus deiner Quelle zitiert.


    Monday:
    bel:

    Ich versteh das als Profilierungs-Versuch der Sanbo-Kyodan.

    Das geht auf eine ältere Klassifizierung des Zen zurück - auf Kuei-feng Tsung-mi.

    Da hast du mich jetzt falsch verstanden - ich meinte dieses Rinzai/Soto-Ding, nicht die ursprüngliche Quelle.