Vom Glauben zur Meditation – ein buddhistischer Lebensweg ?

    yofi: "spielt auch noch der skeptische Zweifel eine Rolle"


    Yo, aber als Hemmniss (Nivarana) - wüsste nicht, was dem dann abzugewinnen sein sollte.


    Grüße Hedin,


    auch wenn Du es versuchen würdest - Du könntest mir mein Vertrauen nicht 'madig machen' 8)


    Vertrauen beruht auf Erfahrung! Ich habe erfahren, daß das Befolgen des Weges Leiden verringert.

    hedin02:


    Die vier Wahrheiten mit ihren Tiefsinnigkeiten sind m.E. am Beginn der Lehre ohnehin deplatziert, sie gehören dorthin, wo sie letztlich geistig, intellektuell auch nachvollzogen werden können.


    Was bedeutet für dich dieses Nachvollziehen? :) Das intellektuelle Begreifen muss nicht zwangsläufig zur Erfahrung führen...


    Zitat

    Für mich persönlich ist die Befreiung aus dem samsarischen Kreislauf eine Metapher, die der Zielorientierung für den Weg in eine Welt dienen soll, die vom verblendeten samsarischen Geist nicht erfasst werden kann.
    Daran zu glauben bringt nichts, deshalb besser mal abwarten. :angel:


    Oh ja. Die Unwissenheit gehört nicht zur Natur des Geistes... Die Meditation ist ein Zustand, in dem seine Natur zum Wirken kommt und das intuitive Erkennen bedingt. Dann können sich bestimmte Erfahrungen auf der intellektuelle Ebene im Nachhinein bemerkbar machen. Oder wie würdest du das aus der Abhidhamma-Sicht beschreiben? Ich meine damit z. B. die Zwei Pfeile. Erst passiert etwas, wird erkannt, erfahren, und danach kommt die Erinnerung, Überlegung, Werturteil, schließlich das Wollen. Man will z. B. wissen, wer den Pfeil abgeschossen hat. Die Evolution hält im Samsara fest und lässt immer besseres Vorausschauen, Meiden, Bevorzugen und Sich-Schützen entwickeln. Der ursprüngliche Instinkt weicht in den Hintergrund. Vielleicht ist sein Zweck eine andere Überlegung gewesen, nämlich dass Pfeile schießen gar keine gute Idee ist, auch wenn das zugegebenermaßen bitter für den Mann klingen mag, der gerade am Boden liegt.

    Zitat

    Hier ein exemplarisches Beispiel von religiösen Glaubensinhalten, die der buddh. Philosophie diametral gegenüber stehen:


    „Eure Rettung ist wirklich reine Gnade, und ihr empfangt sie allein durch den Glauben. Ihr selbst habt nichts dazu getan, sie ist Gottes Geschenk. Ihr habt sie nicht durch irgendein Tun verdient; denn niemand soll sich mit irgendetwas rühmen können.“
    Epheser 2,8-9


    Es liegt mir fern jemanden seinen „Glauben“ seine Zuversicht und sein Vertrauen in die Buddh-Lehre madig zu machen.


    Kein Problem. Das kann man sicher von unterschiedlichen Standpunkten sehen. Zunächst dachte ich: Hoffnungen auf eine Rettung ohne dass man aktiv werden muss. Da ich aber ein notorischer Verfechter von Gemeinsamkeiten zwischen den alten Religionen bin, die in den heutigen im jeweils unterschiedlichen Umfang fragmentarisch enthalten sind, ist mein zweiter Gedanke gewesen: Das ist der Unterschied zwischen dem Stolz (Ich-allein-schaffen, Wille, Tat, Karma) und dem Aufgeben dieser Aktivität, wobei die dadurch erreichte innere Haltung eine Eigendynamik auslöst, die der Mensch wirklich nicht erschaffen hat. Und wenn damit argumentiert wird, dass der "Glaube" in der Geschichte viel Unheilsames angerichtet hat, kann man das auch so sehen, dass es in Wirklichkeit der Ich-Glaube gewesen ist, gegen den sich auch der Spruch oder die Bibel-Weisheit richtet.


    Grüße

    Morpho:

    yofi: "spielt auch noch der skeptische Zweifel eine Rolle"


    Yo, aber als Hemmniss (Nivarana) - wüsste nicht, was dem dann abzugewinnen sein sollte.


    Vielleicht solltest Du mal von einem schlimmen Schicksalsschlag heimgesucht werden der bis an den Rand der Lebensfähigkeit geht, die berühmte Nah-Tod-Erfahrung. Dann weißt Du welchen wichtigen Aspekt der skeptische Zweifel im Überlebenskampf hat. Gibt es wirklich so viele Ahnungslose auf Leben und Tod bezogen unter den Usern hier? Wahrscheinlich um es mir gleich zu beantworten.
    Sie sind gesegnen denn wenn sie in die Grube fallen merken sie es nicht, Ende und fertig.
    Man kann dem Weg auch blind folgen, dass geht so lange gut bis ein Hindernis auftaucht.
    Ein sehender Mensch und das ist auch im übertragenen Sinn zu verstehen wird den skeptischen Zweifel pflegen als große Gabe um die Frage von Leben und Tod zu bewältigen.
    Es gibt Erlebnisse im Leben die sind für einen selbst stärker in der Erfahrung als alles was bisher geschrieben wurde denn sie sind für die eigenen Empfindungen unmittelbar präsent. Deshalb ist ein Halt im Dasein weniger das Versprechen für jemanden der spirituell erwacht ist als viel mehr der skeptische Zweifel.

    Yofi:
    hedin02:


    Die vier Wahrheiten mit ihren Tiefsinnigkeiten sind m.E. am Beginn der Lehre ohnehin deplatziert, sie gehören dorthin, wo sie letztlich geistig, intellektuell auch nachvollzogen werden können.


    Was bedeutet für dich dieses Nachvollziehen? :) Das intellektuelle Begreifen muss nicht zwangsläufig zur Erfahrung führen...


    ……„nachvollzogen werden können“ kann durch „verstanden werden können“ ersetzt werden.

    Generell möchte ich noch darauf hinweisen, dass sich die Begriffe, Erfahrung, Ergebnis, Erkenntnis usw. ausschließlich auf intellektuelles Wissen beziehen.

    sati zen:


    vielleicht guckst du dir mal die definitionen an:


    Skeptizismus ist ein neuzeitlicher Begriff zur Bezeichnung der philosophischen Richtungen, die den Zweifel zum Prinzip des Denkens erheben... (wiki)


    Zweifel- (mittelhochdeutsch zwîvel, althochdeutsch zwîval aus germanisch twîfla, „doppelt, gespalten, zweifach, zwiefältig“) ist ein Zustand der Unentschiedenheit ... (wiki) -


    also doppelt gemoppelt.


    eine dharmadefinition ist:


    »Zweifelsucht ist soviel wie Nichtverstehenwollen. Sie hat als Merkmal das Unschlüssigsein, als Wesen das Schwanken, als Äußerung die Unentschiedenheit oder das unsichere Zufassen, als Grundlage, daß man dem Zweifel verkehrte Aufmerksamkeit schenkt.
    Als Hemmung des Fortschrittes hat man die Zweifelsucht zu betrachten. (Vis. XIV).
    (PK)


    was du bisher unter einem sg. skeptischen zweifel verstehst, weiß ich nicht, und was daran in deinem dafürhalten als ein schutzfaktor in nahtoderfahrung oder schwerer krankheit gelten soll, erschließt sich mir allein
    anhand von andeutungen aus einem erfahrungsfundus, aber ohne geschichte oder beispiel dazu, auch nicht.
    und findest du es nicht bedenklich, dass dir so oft verallgemeinernde und herabwürdigende gedanken-gefühle im gedenken deiner mitmenschen aufkommen ?

    Nicht schon wieder Definitionen, Regeln, Zitate und Texte aus vergangenen Zeiten, nur um nicht selber einen Gedanken kreieren zu müssen mit dem Risiko, dass ihn nicht jeder versteht, das ist so öde und die menschlichen Emotionen abweisend. So einer zweifelt alles an und sich selbst am meisten, da ist noch sehr viel zu tun um den rechten Weg überhaupt in Sichtweite zu bekommen.

    hedin02:

    Religion – Glauben . Philosophie.


    Ich sehe eben keine Berührungspunkte zwischen den Glaubens-Religionen und der buddh. Philosophie.


    Gehören Glaube und Meditation nicht seit jeher zu den sinnstiftenden Traditionen einer Religionsrichtung wie Buddhismus oder Christentum ?


    Vielleicht besteht der Sinn des Lebens einfach darin beide Traditionen miteinander zu verbinden ohne sich in Details zu verlieren. An diesem Punkt angekommen dürften dann auch Begriffe wie Religion oder Philosophie spontan verschwinden

    nescio:
    hedin02:

    Religion – Glauben . Philosophie.


    Ich sehe eben keine Berührungspunkte zwischen den Glaubens-Religionen und der buddh. Philosophie.


    Gehören Glaube und Meditation nicht seit jeher zu den sinnstiftenden Traditionen einer Religionsrichtung wie Buddhismus oder Christentum ?


    Nein! Glaube hat mit Buddhismus nicht zu tun. Sinn ist das was jemand als Sinn betrachtet.


    nescio:


    Vielleicht besteht der Sinn des Lebens einfach darin beide Traditionen miteinander zu verbinden ohne sich in Details zu verlieren. An diesem Punkt angekommen dürften dann auch Begriffe wie Religion oder Philosophie spontan verschwinden


    Was 'der Sinn des Lebens' ist soll jeder für sich selbst entscheiden. Die Vereinigung zweier sich widersprechenden Ideen ist ein ziemlich seltsames Vorhaben.


    Wenn am Ende herauskommt, daß Begriffe wie Religion oder Philosophie verschwinden wäre es ein schönes Ergebnis. Ich habe meine Zweifel und behalte sie bis zum Beweis des Gegenteils 8)

    Da widerspreche ich vehement, wer will mir als Zen-Buddhist den Glauben absprechen, es ist nicht der Glaube an den christlichen Gott oder irgendeinen Anderen aber es ist der Glaube an Leben und Tod in seiner ganzen Breite der Tragweite. Ein Mensch ohne Glaube ist so gut wie tot oder von vielen anderen Menschen abhängig die ihn am Leben erhalten. Glaube und Spiritualität sind existenziell für einen freien und selbstständigen Menschen, wer zu dieser Geistesregung nicht in der Lage ist macht sich so arm, dass er auf jeden Fall bedürftig wird.

    fotost:

    Die Vereinigung zweier sich widersprechenden Ideen ist ein ziemlich seltsames Vorhaben.


    Unsere westliche kulturelle Prägung läßt uns gerne Widersprüche sehen wo gar keine sind. Auch in diesem Falle geht es nicht um Widerspruch sondern um einfache zeitliche Folge.


    In dem Moment da entsprechende Glaubenskonstrukte in den Hintergrund treten und der Glaube damit seinen Sinn erfüllt hat, kann mit etwas Geduld Meditation entstehen

    sati-zen:

    Glaube und Spiritualität sind existenziell für einen freien und selbstständigen Menschen, wer zu dieser Geistesregung nicht in der Lage ist macht sich so arm, dass er auf jeden Fall bedürftig wird.


    Das sehe ich genau umgekehrt.
    Arm ist der dran, der „Glauben“ glaubt zu müssen.
    Nicht nur die Religionen, sondern auch z.B. die Politik/Medien nutzen den spirituellen Glaubenswahn, jeder auf seine Art, schamlos aus, indem sie versuchen die Menschen zu unselbstständigen, bedürftigen und leichtgläubigen Bürgern zu degradieren.

    Siehst Du, da macht es Dich zum Opfer als passiver Konsument, ich nutze Glauben, Fantasie, Imagination und Spiritualität um mein Leben und das meiner Umwelt zu gestalten und brauche dann gerade nicht die Abhängigkeit der von Dir genannten Mächtigen. Nicht die Show als solche ist das Böse sondern wer sich davon hypnotisieren lässt und alles Andere vernachlässigt.

    Jedem das Seine…..
    Ich wünsche dir jedenfalls viel Glück auf deinem imaginären Glaubensweg. :)

    Danke, Glück kann man immer brauchen, ist es doch rar und gerade deshalb so toll.
    Lass Dich bloß nicht von den Manipulationen die in der Gesellschaft praktiziert werden einholen und setzte ihnen etwas entgegen, sei selbst der Manipulation fähig und Du bist gewappnet.
    Es gibt keine andere Lösung, die Manipulationen aus der Welt schaffen wollen wäre ein irres und realitätsfernes unterfangen.

    Mai:

    Der Glaube an einen Gott oder mehrere Götter, die von aussen oder oben unser Schicksal lenken, kann eine gute Hilfe in schwierigen Zeiten sein.


    wie zu Beginn angedeutet,
    gerade in jungen Jahren kann Glaube Vertrauen schaffen und Trost spenden.


    Das habe ich selbst so erlebt und diejenigen, die es nicht erfahren durften, können im Nachhinein vielleicht verstehen worum es eigentlich geht und ihren Frieden damit finden

    Der Glaube an einen Gott und der menschliche Glaube sind zwei verschiedene Dinge,
    es sollte klar benannt werden, nur 'Glaube' sagt da nicht viel aus.
    Wenn ich an Gott glaube, an die Schöpfung und die Bibel gibt es einen praktischen Halt
    von außen der mir zu meiner Verwendung zur Verfügung gestellt wird.
    Wenn ich ein gläubiger und spiritueller Mensch bin kann ich die Dinge die mir Halt
    geben selbst kreieren und zur persönlichen Notwendigkeit gestalten.
    Dann glaube ich z.B. an die Chaostheorie, dass es selbst strukturierende Systeme gibt
    die auf dem Höhepunkt ihrer Entwicklung zusammenfallen und das Ganze von vorn beginnt usw.

    Namaste


    diese Diskussion verstehe ich nicht.
    Ein Christ macht christliche Meditationen.
    Das Ruhegebet zum Beispiel.


    Außerdem kommen wir hier alle aus einem christlichen Land, haben also eben diese Geschichte.
    Also kann man dieses Fragenfragment doch mit ja beantworten.
    Oder etwa nicht ?
    Dann wäre die Frage wohl eher die, ob wir wirklich geeignet sind für den Buddhismus.
    Die Liste der Hindernisse, welche hinderlich sind oder es gar unmöglich machen den Dharma zu praktizieren sind ja schon aufschlussreich. Welche Hindernisse letztlich auftreten tritt wohl erst in Erscheinung wenn man den Weg beschritten hat.
    Soll doch jeder glauben was er möchte, der Weg wird es schon zurecht rücken.


    Gute Wünsche,
    Karma Pema

    Hi,
    ich erinnere mich an meine Kinderzeit, als wir sagten, dass Glauben nichts zu wissen bedeutet.
    Es gibt auch heute noch Phänomene, von denen wir nichts wissen aber daran glauben.
    Mag auch das eine oder andere Phänomen wissen-schaftlich aufgeklärt werden können,
    so gibt es immer noch sehr viele, für die nur der Glaube übrigbleibt.
    Nur weil man keine naturwissenschaftlich Erkenntnis überstülpen kann, bedeutet das ja nicht, dass Glaube in Wissen verwandelt werden kann.
    Falls man an die Lehre Gotamo Buddhos glaubt und seinen Achtfachen Weg geht, kann man schon sagen, dass der Achtfache Weg eine fast schon wissenschaftliche Methode ist, die
    ihren Beiweisbeleg in den Acht Jhanas findet.
    Vertiefung ist ein Werkzeug zur Bewußtseinänderungen, um das den Menschen höchstmögliche Ziel erreichen zu lassen.


    sakko

    sakko 15.10.2016, 18:36
    Hi,
    ich erinnere mich an meine Kinderzeit, als wir sagten, dass Glauben nichts zu wissen bedeutet.
    Es gibt auch heute noch Phänomene, von denen wir nichts wissen aber daran glauben.
    Mag auch das eine oder andere Phänomen wissen-schaftlich aufgeklärt werden können,
    so gibt es immer noch sehr viele, für die nur der Glaube übrigbleibt.
    Nur weil man keine naturwissenschaftlich Erkenntnis überstülpen kann, bedeutet das ja nicht, dass Glaube in Wissen verwandelt werden kann.
    Falls man an die Lehre Gotamo Buddhos glaubt und seinen Achtfachen Weg geht, kann man schon sagen, dass der Achtfache Weg eine fast schon wissenschaftliche Methode ist, die
    ihren Beiweisbeleg in den Acht Jhanas findet.
    Vertiefung ist ein Werkzeug zur Bewußtseinänderungen, um das den Menschen höchstmögliche Ziel erreichen zu lassen.

    hedin02:

    Warum zuerst „Glauben“ konstruieren um dann „Glauben“ wieder zu dekonstruieren?


    Die Grenzen religiösen Glaubens sind sowohl durch das Göttliche als auch das Ego festgelegt und in der Regel mit entsprechenden Namen verbunden.


    Ein 'Sprung ins namenlose' kann dabei helfen, Grenzen hinter sich zu lassen ... in tiefer Meditation versinkend.


    Und die religio schließt auch Stille und Liebe ein

    Das sehe ich auch so. Die Angst vor dem Glauben ist ein ganz übliches Angstbild, die Reaktion des Ego auf die Gefahr als Hemmung erkannt zu bleiben, es ist quasi sein Überlebenskampf. In der Meditation sind Ratio und Ego eine Nebensächlichkeit, darum bedingt sie auch eine Weiterentwicklung. Wenn man nicht daran glauben würde, dass man damit Erfolge erzielt, wenn man nicht daran glauben würde, dass es da ein Ziel gibt, warum sollte man sich mit der Meditation beschäftigen? Das würde sicher niemand tun.