kesakambalo:Hallo,
ich hätte das Thema anders gestellt, was erzeugt die Illusion des Ich.
dieses Selbst überdauert die materielle Konstellation: Körper, Materie.
Das Selbst entstammt dem Jenseits.
Diese Wesen werden Leuchtwesen genannt.
Begehren erzeugt die Illusion eines Ich oder Selbst und
das ist bei allen Wesen so, auch bei den Leuchtwesen.
Nur die Arahats haben diese Illusion völlig aufgegeben.
Fred1234:ZitatIhm ging es nicht darum, sich abzugrenzen. Vielmehr erklärte er logisch, warum es ein eigenständiges, aus sich heraus existierendes "Selbst" nicht geben kann.
Na da gerade liegt ja der Punkt. Logisch ist das es den Menschen als solches gibt, also sind wir alle gleich. Andersherum ist jeder individuell und einzigartig.
Wie ist den der Buddha da logisch drauf gekommen ...
Jeder Mensch ist zwar individuell und einzigartig, aber existiert nur in Abhängigkeit von anderen Dingen, die sich ständig ändern. Der Mensch mag dabei individuell und einzigartig bleiben, aber er existiert trotzdem nicht als unveränderliche feste Größe. Dies zu wollen ist ein Ausscheren aus der Realität. Man sieht die Dinge nicht mehr wie sie wirklich sind: Alles was passiert, ist das Ablaufen natürlicher Phänomene. Ständig ändert sich alles was uns ausmacht und wir sind nicht mehr was wir vorher waren. Nachdem jemand diesen Thread gelesen hat, denkt er über verschiedene Dinge anders als vorher.
Im Glauben an Individualität und Einzigartigkeit liegt eine sehr große Falle. Die Individualität wird zum Teil (oder ganz?) ständig konstruiert ohne dass dies wahrgenommen oder gar erkannt wird. "Ich bin individuell, weil ich Klamotten trage, nach denen ich lange gesucht habe und die ich lange auf meine Persönlichkeit abgestimmt habe". Dies wird noch leicht als vom eigenen Geist konstruierte Individualität erkannt, die aber nur fiktiv ist und tatsächlich nicht existiert.
Aber es gibt ständig viel subtilere Täuschungen, denen man ständig erliegt, wenn nur noch ein Funken Gier nach Einzigkartigkeit vorhanden ist. Einzigkartigkeit ist die Folge davon, das ablaufende natürliche Phänomene sich nicht in genau gleicher Weise wiederholen, weil die Voraussetzungen, von denen sie abhängen, sich auch ständig ändern. Einzigkartigkeit als Kennzeichen eines besonderen Selbst ist wieder der Glaube, dass mit Gier das Leiden überwunden werden kann und ein Wohlfühlgefühl erzeugt werden kann. Dabei wird dadurch erst das Leiden ins Rollen gebracht, weil damit die Anhaftung beginnt und mit der Zeit immer fester wird.
Der Mensch ist nie im Jetzt, doch dies wäre er wirklich.
Wenn man etwas sieht und das Bewusstsein anerkennt es, hat sich das Gesehene schon verändert.
Deswegen gibt es des Satz " Wenn wirklich gesehen wird ist da Niemand, der sieht und Nichts, was gesehen wird."
Selbst wenn wir einen Gedanken erkennen ist er schon vergangen.
Wir erkennen also "normal" immer das Gewesene und denken uns das Kommende. Dies geschieht unbewusst und Millionen mal innerhalb eines Wimpernschlages.
Doch da es ein "zu jeder Zeit im Jetzt" nicht geben kann, nehmen wir auch dies nicht wahr.
jianwang:
Wenn man etwas sieht und das Bewusstsein anerkennt es, hat sich das Gesehene schon verändert.
Hm, wenn ich etwa auf einen Nagel trete dann ist der Schmerz genau in dem Moment bewusst in dem er stattfindet, oder?
Nein, nicht wirklich - das meint man nur in seiner Illusion des Ich.
Dieser "Moment" ist eine unendlich lange Zeit für das Jetzt.
Imho auch der Unterschied zwischen Sinneswahrnehmung,-Objekt und Bewusst werden.
(Und ich meine NICHT Signallaufzeiten in den Nerven.)
mukti:jianwang:
Wenn man etwas sieht und das Bewusstsein anerkennt es, hat sich das Gesehene schon verändert.
Hm, wenn ich etwa auf einen Nagel trete dann ist der Schmerz genau in dem Moment bewusst in dem er stattfindet, oder?
Das sagt Buddha bestimmt auch. Er sagt aber auch wenn Du Achtsam, mit deinen Gedanken nicht woanders gewesen wärst, hätte dein Fuß den Nagel nicht getroffen. Das nicht mit den Gedanken hier sein während ich mich bewege oder etwas hand-habe werden einige Sinnestore geschlossen und dann kommt es zu selbst-verschuldeten Unfällen oder zu von mir durch Unfall erzeugtes Leid an anderen.
Vermischung von Wirklichkeit und Vorstellungen erzeugen, von Dir? Oder sollte das eine solche Antwort erzeugen?
jianwang:Nein, nicht wirklich - das meint man nur in seiner Illusion des Ich.
Dieser "Moment" ist eine unendlich lange Zeit für das Jetzt.
Imho auch der Unterschied zwischen Sinneswahrnehmung,-Objekt und Bewusst werden.
(Und ich meine NICHT Signallaufzeiten in den Nerven.)
Darüber kann man spekulieren, etwa über ein Jetzt jenseits der Zeit, oder im Abidhamma und den Kommentaren über Bewusstseinsmomente nachlesen. Im Erleben ist das da was gerade bewusst ist, und nachvollziehbar und durch Erfahrung zu erahnen ist dass nichts davon ein Ich oder Selbst sein kann. Weil das auch etwas ist, das im Bewusstsein als Vorstellung erscheint.
mukti:jianwang:Nein, nicht wirklich - das meint man nur in seiner Illusion des Ich.
Dieser "Moment" ist eine unendlich lange Zeit für das Jetzt.
Imho auch der Unterschied zwischen Sinneswahrnehmung,-Objekt und Bewusst werden.
(Und ich meine NICHT Signallaufzeiten in den Nerven.)
Darüber kann man spekulieren, über ein Jetzt jenseits der Zeit, oder im Abidhamma und den Kommentaren über Bewusstseinsmomente nachlesen. Im Erleben ist das da was gerade bewusst ist, und nachvollziehbar und durch Erfahrung zu erahnen ist dass nichts davon ein Ich oder Selbst sein kann. Weil das auch etwas ist, das im Bewusstsein als Vorstellung erscheint.
Der Schmerz der von deinem Fuss kommt ist also auch nur eine Vorstellung in deinem Wolkenkuckucksheim?
Fred1234:Alles anzeigenHallo zusammen,
ich muss sagen das ich die Atman Brahaman Lehre der Hindus irgendwie einleuchtender, ja vielleicht einfach schöner finde . Anscheinend lag dem Buddha aber viel daran sich von der Lehre abzugrenzen.
Was meint ihr dazu ?
Viele Grüße
Fred
Ein sehr schöner Thread. Mukti hat gute Argumente gebracht.
An sich wäre meine Empfehlung, dass du die Argumente beider Seiten gründlich überprüfst. Die Brahman Lehre ist angenehm und (zunächst) auch einleuchtend. Die "Ich-Anhaftung" wird auf ein metaphysisches Gebiet verlagert, was dem ganzen einen Anschein von "Erwachen" oder "Durchdringen" gibt. Aber dies wäre, dann eben wegen der noch bestehenden Anhaftung an ein "Ich" nicht vollständig. Der Buddha erkannte dies (später), nachdem er in den brahmanischen Lehren eingeweiht wurde. Lass dir einfach Zeit, aber überprüfe gründlich alle Argumente. Dann wird irgendwann die Sicht ganz klar und du verstehst, dass "Brahman" nicht "dein Wesen" sein kann, nicht war und auch nicht wird.
Ellviral:Der Schmerz der von deinem Fuss kommt ist also auch nur eine Vorstellung in deinem Wolkenkuckucksheim?
Na klar, es ist eben mein Wolkenkuckucksheim das durch den Schmerz betroffen ist.
mukti:Ellviral:Der Schmerz der von deinem Fuss kommt ist also auch nur eine Vorstellung in deinem Wolkenkuckucksheim?
Na klar, es ist eben mein Wolkenkuckucksheim das durch den Schmerz betroffen ist.
Dies ist nicht mein, dies ist nicht mein Ich, dies ist nicht mein Selbst.
Ellviral:mukti:Na klar, es ist eben mein Wolkenkuckucksheim das durch den Schmerz betroffen ist.
Dies ist nicht mein, dies ist nicht mein Ich, dies ist nicht mein Selbst.
Deshalb ist es ja ein Wolkenkuckucksheim.
Ev. ist diese Vorstellung selbst das "Ich"?
Und gerade im Jetzt gibt es kein Ich, weil keine Vorstellung.
mukti:Ellviral:
Dies ist nicht mein, dies ist nicht mein Ich, dies ist nicht mein Selbst.
Deshalb ist es ja ein Wolkenkuckucksheim.
Ich möchte nur sagen das der Schmerz im Fuß keine Vorstellung ist. Doch was ist jetzt die Vorstellung des Schmerzes im Fuß ohne das der Nagel trifft?
jianwang:Ev. ist diese Vorstellung selbst das "Ich"?
Und gerade im Jetzt gibt es kein Ich, weil keine Vorstellung.
Ich weiß nicht welche Vorstellung du meinst, aber ein "Ich" beruht imho stets auf der Annahme, ein Objekt zu sein das ins Bewusstsein tritt, zunächst Körper und Geist. Den Zusammenhang "Jetzt - keine Vorstellung" kann ich grade nicht nachvollziehen.
Ellviral:Ich möchte nur sagen das der Schmerz im Fuß keine Vorstellung ist. Doch was ist jetzt die Vorstellung des Schmerzes im Fuß ohne das der Nagel trifft?
Vielleicht ein Krampf? 
mukti:Alles anzeigenjianwang:Ev. ist diese Vorstellung selbst das "Ich"?
Und gerade im Jetzt gibt es kein Ich, weil keine Vorstellung.
Ich weiß nicht welche Vorstellung du meinst, aber ein "Ich" beruht imho stets auf der Annahme, ein Objekt zu sein das ins Bewusstsein tritt, zunächst Körper und Geist. Den Zusammenhang "Jetzt - keine Vorstellung" kann ich grade nicht nachvollziehen.
Deine Vorstellungen was und wie ich ist versperrt Dir den Weg. Erschafft die Illusion des Nicht-ich.
Ellviral:mukti:
Ich weiß nicht welche Vorstellung du meinst, aber ein "Ich" beruht imho stets auf der Annahme, ein Objekt zu sein das ins Bewusstsein tritt, zunächst Körper und Geist. Den Zusammenhang "Jetzt - keine Vorstellung" kann ich grade nicht nachvollziehen.Deine Vorstellungen was und wie ich ist versperrt Dir den Weg. Erschafft die Illusion des Nicht-ich.
Weiß nicht wo da die Illusion eines Nicht-Ich entstünde.
accinca:mukti:
Weiß nicht wo da die Illusion eines Nicht-Ich entstünde.
Er meint wohl du könntest das ich nicht sehen weil du deine
angebliche Illusion nicht siehst.
Kann ich auch nicht vollständig sehen, aber der Weg ist deshalb nicht versperrt. Na wenn man auf alles hören würde was die Leute so von sich geben.
mukti:Ellviral:Das ist mir klar wenn ich ist nicht erfahren wurde. Das gibt es die Extreme Ich und Nicht-ich.
Bewusstsein ist, Geist ist, Körper ist. Da ist weder "Ich bin" noch "Ich bin nicht". Allerdings bis auf wenige kleine Lichtblicke wurde das nicht wirklich erfahren, ja.
Ich bin und ich bin nicht sind ja auch Vorstellungen, darum sind sie auch nicht. Doch ich, ist keine Vorstellung weil das keine haben kann. Die Hand die Du siehst ist ja auch nicht Hand, oder deine Hand, da ist ich.
