Was erzeugt aus buddhistischer Sicht die Illusion eines Selbst ?

    Ellviral:

    Ich bin und ich bin nicht sind ja auch Vorstellungen, darum sind sie auch nicht.


    Ja.

    Ellviral:


    Doch ich, ist keine Vorstellung weil das keine haben kann.


    Verstehe ich nicht. "Ich" ist keine Vorstellung, weil es keine Vorstellung hat?

    Ellviral:


    Die Hand die Du siehst ist ja auch nicht Hand, oder deine Hand, da ist ich.


    Verstehe ich auch nicht. Die Hand ist nicht meine Hand, da ist Ich?

    mukti:

    Verstehe ich auch nicht. Die Hand ist nicht meine Hand, da ist Ich?


    Die Hand gehört einem natürlich physisch, weil sie physisch zum eigenen Körper gehört. Allerdings wird die Verbindung, dass die Hand einem selbst gehört auch erst durch den Geist aufgebaut. Eine Verbindung zu einem Gegenstand, der nicht physisch zum eigenem Körper gehört kann auf die gleiche Weise aufgebaut, siehe: The Rubber Hand Illusion. (Dieses Video dazu habe ich mal in diesem Forum aufgeschnappt)

    Die Dinge entstehen, existieren und vergehen. Das ist normal. Ajaan Tippakorn

    Anandasa:
    mukti:

    Verstehe ich auch nicht. Die Hand ist nicht meine Hand, da ist Ich?


    Die Hand gehört einem natürlich physisch, weil sie physisch zum eigenen Körper gehört. Allerdings wird die Verbindung, dass die Hand einem selbst gehört auch erst durch den Geist aufgebaut. Eine Verbindung zu einem Gegenstand, der nicht physisch zum eigenem Körper gehört kann auf die gleiche Weise aufgebaut, siehe: The Rubber Hand Illusion. (Dieses Video dazu habe ich mal in diesem Forum aufgeschnappt)


    Nach der Buddhalehre heißt es: "Das bin ich nicht, das gehört mir nicht, das ist nicht mein Selbst". Das macht für mich Sinn, und es bezieht sich auf den Körper, die Hand, Vorstellungen - alle fünf Khandha.

    Genau.

    mukti:
    Anandasa:


    Die Hand gehört einem natürlich physisch, weil sie physisch zum eigenen Körper gehört. Allerdings wird die Verbindung, dass die Hand einem selbst gehört auch erst durch den Geist aufgebaut. Eine Verbindung zu einem Gegenstand, der nicht physisch zum eigenem Körper gehört kann auf die gleiche Weise aufgebaut, siehe: The Rubber Hand Illusion. (Dieses Video dazu habe ich mal in diesem Forum aufgeschnappt)


    Nach der Buddhalehre heißt es: "Das bin ich nicht, das gehört mir nicht, das ist nicht mein Selbst". (...)


    Genau, alles andere wird erst durch die Neuronen im Hirn (Geist) erzeugt wie in diesem Film die Probanden eine Verbindung aufbauen, dass die Gummihand zu ihnen gehören würde. Durch das Streichen über die Gummihand mit dem Pinsel ausgelöst fängt das Gehirn an eine Verbindung aufzubauen. Im Gefahrenfall ist es nicht schnell genug um sich zu überlegen, ob die Gummihand nun die eigene ist oder nicht. Deswegen wird unbewusst eine Verbindung zum eigenen Körper im Voraus aufgebaut, damit bei Gefahr sofort sehr schnell reagiert werden kann ohne nachzudenken.


    Bei der realen eigenen Hand hat das Gehirn eine Verbindung zu einem selbst genauso aufgebaut wie bei der Gummihand und zwar bei der realen Hand durch Ergreifen (9.Glied in der Kette des Bedingten Entstehens).


    Das ist manchmal sinnvoll (Gefahrenabwehr), manchmal lässt es einen nicht die Realität der Dinge erkennen, weil wegen des unbewussten Ablaufs der Identifizierung der schleichende Prozess eines Aufbaus einer falschen Realität nicht erkannt wird.

    Die Dinge entstehen, existieren und vergehen. Das ist normal. Ajaan Tippakorn

    mukti:
    Ellviral:

    Die Hand die Du siehst ist ja auch nicht Hand, oder deine Hand, da ist ich.


    Verstehe ich auch nicht. Die Hand ist nicht meine Hand, da ist Ich?


    Sicherlich meint er Ich sei überall nur du siehst es eben nicht
    weil du glaubst die Hand die du siehst wäre eine Hand in Wahrheit
    aber sieht man nur das Ich. Das es aber eine Hand sei, das wäre deine
    Verblendung die es verhindert das du das Ich siehst.

    accinca:


    Sicherlich meint er Ich sei überall nur du siehst es eben nicht
    weil du glaubst die Hand die du siehst wäre eine Hand in Wahrheit
    aber sieht man nur das Ich. Das es aber eine Hand sei, das wäre deine
    Verblendung die es verhindert das du das Ich siehst.


    Könnte man das auch so ausdrücken: In Wahrheit ist alles ich, ohne dass ich etwas davon bin? :?

    mukti:
    accinca:


    Sicherlich meint er Ich sei überall nur du siehst es eben nicht
    weil du glaubst die Hand die du siehst wäre eine Hand in Wahrheit
    aber sieht man nur das Ich. Das es aber eine Hand sei, das wäre deine
    Verblendung die es verhindert das du das Ich siehst.


    Könnte man das auch so ausdrücken: In Wahrheit ist alles ich, ohne dass ich etwas davon bin? :?


    Das wird mir jetzt zu kompliziert. :)

    mukti:
    accinca:


    Sicherlich meint er Ich sei überall nur du siehst es eben nicht
    weil du glaubst die Hand die du siehst wäre eine Hand in Wahrheit
    aber sieht man nur das Ich. Das es aber eine Hand sei, das wäre deine
    Verblendung die es verhindert das du das Ich siehst.


    Könnte man das auch so ausdrücken: In Wahrheit ist alles ich, ohne dass ich etwas davon bin? :?


    Naja der Geist kann nur Abbilden. Er tritt ja nie wirklich in Kontakt mit irgendetwas physischen.
    -Wobei: der Geist oder Ich selber ja auch nicht wirklich ist, sondern ein Aufeinanderfolgen von Momenten oder Einheiten, die so klein sind dass sie nicht wahrgenommen werden können. Zumindest in buddhistischer Hinsicht wie ich es nun verstanden habe.


    Nachtrag:
    war das richtig von mir ausgedrückt?

    accinca:
    mukti:


    Verstehe ich auch nicht. Die Hand ist nicht meine Hand, da ist Ich?


    Sicherlich meint er Ich sei überall nur du siehst es eben nicht
    weil du glaubst die Hand die du siehst wäre eine Hand in Wahrheit
    aber sieht man nur das Ich. Das es aber eine Hand sei, das wäre deine
    Verblendung die es verhindert das du das Ich siehst.

    :like:

    accinca:
    mukti:


    Könnte man das auch so ausdrücken: In Wahrheit ist alles ich, ohne dass ich etwas davon bin? :?


    Das wird mir jetzt zu kompliziert. :)


    Das ist es mir sowieso schon, eigentlich wollte ich es mit der Frage vereinfachen und Punkt für Punkt klären um dem Rätsel ein wenig auf die Spur zu kommen. Aber das wird nichts, lasse es bleiben.

    mukti:
    accinca:


    Sicherlich meint er Ich sei überall nur du siehst es eben nicht
    weil du glaubst die Hand die du siehst wäre eine Hand in Wahrheit
    aber sieht man nur das Ich. Das es aber eine Hand sei, das wäre deine
    Verblendung die es verhindert das du das Ich siehst.


    Könnte man das auch so ausdrücken: In Wahrheit ist alles ich, ohne dass ich etwas davon bin? :?

    Nicht alles. Das Wesen das du als ich bezeichnet ist nicht die Teile, Hand, Hirn, Geist, sonder die Teile sind ich wie das ganze Wesen inklusive aller seiner Teile.


    Ich betrifft nur das was sich als ich bezeichnet. Doch selbst wenn ich sich als das ganze Wesen bezeichnet bleibt es eine Bezeichnung und wird erst dann ich-ist wenn alle Bezeichnungen und Teile Sein aufgegeben wird, wenn Geist und Körper (Bezeichnungen) abfallen. Damit sind wirklich nur die Bezeichnungen gemeint und nicht die bezeichneten Objekte.


    Es gibt deine Hand nur als Bezeichnung, dieses Teil ist ich wie auch die Teile, die dich ganz ausmachen, immer nur ich-ist. Die Bezeichnungen machen es zu ich bin. Denn nur ich bin kann sagen "Hand" ohne jemals zu fragen ob das der Name der Hand ist weil sie sich selber so bezeichnet. Ich bin vergibt die Namen.


    "19 Gott, der Herr, formte aus dem Ackerboden alle Tiere des Feldes und alle Vögel des Himmels und führte sie dem Menschen zu, um zu sehen, wie er sie benennen würde. Und wie der Mensch jedes lebendige Wesen benannte, so sollte es heißen.20 Der Mensch gab Namen allem Vieh, den Vögeln des Himmels und allen Tieren des Feldes. Aber eine Hilfe, die dem Menschen entsprach, fand er nicht." Genesis 2,19-20


    Der Mensch Adam gab die Namen und weil er keinen unter den Wesen fand der ihm als Partner glich wurde Eva aus der Rippe Adams gemacht. Heute wissen wir relativ sicher das es eine Eva war die allen Menschen das Mensch sein gab und damit ein Wesen geboren hat das ihr den Namen gab und sich benennen konnte. Eva erhält ihren Namen von Adam, ihrem Kind, dem ersten Menschen der Namen vergeben konnte.


    Für mein Verständnis waren Adam und Eva die ersten Sprache verwendende Wesen. Damit trat der Mensch, aus der Natur des Menschen, in die Kultur des AdamEva ein. Mit dem vergeben von Namen beginnt der natürliche Mensch ein kultivierendes Ich bin zu sein. Da ist der Bruch mit der Natur und gleichzeitig begann das Wandeln der Natur in Kultur immer dort wo der Mensch als Ich bin auftauchte. Alle vorigen Menschen die nicht Homo Sapiens waren konnten das nicht und wurden Opfer der Kultur. Wo Homo sapiens auf natürliche Menschen traf wurden diese Opfer der Evolution der Kultur.


    Wir können nicht zurück zur Natur, wir haben sie schon sehr lange nicht mehr. Doch Befreiung kann jeder Mensch einzeln und isoliert ganz für sich allein erreichen, wenn er in sich das ich-ist erfährt. Nur damit ist das Ich bin zu bändigen. Bitte nur bändigen, denn wir haben keine Natur mehr, ich-ist ist die Natur und ich bin ist die Kultur ohne die wir nicht mehr bewusst denkend sein können. Die Evolution ist unumkehrbar, doch wir können sie mit Kultur vernichten.

    Ellviral:
    mukti:

    Das Wesen das du als ich bezeichnet ist nicht die Teile, Hand, Hirn, Geist, sonder die Teile sind ich wie das ganze Wesen inklusive aller seiner Teile.
    ....
    "19 Gott, der Herr, formte aus dem Ackerboden alle Tiere des Feldes und alle Vögel des Himmels und führte sie dem Menschen zu, um zu sehen, wie er sie benennen würde....
    Für mein Verständnis waren Adam und Eva die ersten Sprache verwendende Wesen. ...


    Ja, so hatte ich es ja auch schon verstanden.
    "Kompliziert" ist eine Verharmlosung.

    cinnamon:


    war das richtig von mir ausgedrückt?


    Vermutlich sehe ich wieder alles nur sehr einseitig und kann nicht auf die Sichtweisen anderer eingehen. Am besten ich gleiche nochmal selbst ab was ich da eigentlich geschrieben hab mit, so meine ich, korrekten Aussagen zum "rechten Verständnis" von der deduktiven Herangehensweise. Ist für mich zur Zeit zugänglicher. Hier das finde ich z.B. gut http://www.buddhaproject.de/ab…ie_3_daseinsmerkmale.html

    accinca:
    Ellviral:


    Ja, so hatte ich es ja auch schon verstanden.
    "Kompliziert" ist eine Verharmlosung.

    Wie Buddha sagt: einfach doch sehr schwer zu erkennen. Wobei Buddha der Erste unter denen ist die den Weg zeigen. Eben: "Kompliziert" ist eine Verharmlosung.

    accinca:
    Ellviral:

    Eben: "Kompliziert" ist eine Verharmlosung.


    Genau, "verworren" wäre bei dir wohl trffender.

    Werde mir angewöhnen in einem anderen Bereich zu schreiben, wenn es eigentlich für mich, mein Verstehn ist.



    Das Benennen ist folge der Wahrnehmung...auch Tiere kommunizieren miteinander und benennen letztendlich... So eine Natur wie du sie beschreibst, könnte man doch auch Brahman nennen. Der Buddhismus weist eine solche "wahre" Natur zurück. Da wird keine Natur, die nicht bedingt entstanden wäre, behauptet und somit auch keine Natur außerhalb des Menschen behauptet. Eine solche Natur gibt es nur in des Menschen Kopf, bedingt entstanden u.a. durch seine Wahrnehmung. Wodurch so eine Natur, die außerhalb vom Menschen steht, ad absurdum geführt wird.... Denn wird sie als" wahr" wahrgenommen, ist sie nicht mehr unabhängig von der Wahrnehmung und somit nicht als etwas vom Menschen unabhängiges auffindbar. Das ist auch des Rätsels Lösung von diesem Spruch:


    Fred1234:

    Ich hab irgendwo gelesen, das in der Leerheit Samsara und Nirvana zusammenfallen.


    Da ist kein wahres Nirvana aufzufinden...außer im Samsara.

    Sunu:


    Ich betrifft nur das was sich als ich bezeichnet. Doch selbst wenn ich sich als das ganze Wesen bezeichnet bleibt es eine Bezeichnung und wird erst dann ich-ist wenn alle Bezeichnungen und Teile Sein aufgegeben wird, wenn Geist und Körper (Bezeichnungen) abfallen.


    Ist es nur eine Frage der Bezeichnung? Es gibt auch sowas wie ein Ich-Gefühl, eine Erfahrung, ein Erleben. Jenseits von Sprache und Begriff besteht der Eindruck, da zu sein.
    Das Thema "Bezeichnung" ist ja manchmal im Forum schon diskutiert worden, ich bin da nie eingestiegen, soviel ich mitgekriegt habe ist das in einer Mahayana-Philosophie umfassend ausgearbeitet.


    Was mir einleuchtet ist das Bestehen des "Ich bin" aufgrund von Identifikation mit einem Objekt: Es gibt Bewusstsein und Inhalt, bzw. das Objekt das bewusst ist. Im Moment des Begehrens muss es zugleich ein Ich geben, eine angenommene Identität mit einem geistigen oder körperlichen Objekt, also "Ich-Bewusstsein". Beseitigung des Begehrens - kein Ich oder Selbst - kein Dukkha.

    mukti:
    "Sunu""Ellviral":


    Ich betrifft nur das was sich als ich bezeichnet. Doch selbst wenn ich sich als das ganze Wesen bezeichnet bleibt es eine Bezeichnung und wird erst dann ich-ist wenn alle Bezeichnungen und Teile Sein aufgegeben wird, wenn Geist und Körper (Bezeichnungen) abfallen.

    mukti:

    Ist es nur eine Frage der Bezeichnung? Es gibt auch sowas wie ein Ich-Gefühl, eine Erfahrung, ein Erleben. Jenseits von Sprache und Begriff besteht der Eindruck, da zu sein.
    Das Thema "Bezeichnung" ist ja manchmal im Forum schon diskutiert worden, ich bin da nie eingestiegen, soviel ich mitgekriegt habe ist das in einer Mahayana-Philosophie umfassend ausgearbeitet.

    Die Skandha sind Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung Gestaltungen, Bewusssein. Da ist das Ich-Gefühl her. Ohne Skandha könnte kein fühlendes Wesen überhaupt fühlend sein. Das ist jenseits von jeder Begrifflichkeit, da gibt es keine Worte. Das ohne Worte sein erreichen ist die Buddhanatur, das wahre Selbst usw.

    mukti:

    Was mir einleuchtet ist das Bestehen des "Ich bin" aufgrund von Identifikation mit einem Objekt: Es gibt Bewusstsein und Inhalt, bzw. das Objekt das bewusst ist. Im Moment des Begehrens muss es zugleich ein Ich geben, eine angenommene Identität mit einem geistigen oder körperlichen Objekt, also "Ich-Bewusstsein". Beseitigung des Begehrens - kein Ich oder Selbst - kein Dukkha.

    Das Ichbin erscheint tatsächlich durch die Identifikation mit etwas, einem Objekt. Der Mensch kann seine Skandha als Mein, Ich, Selbst erkennen. Damit werden diese zu einem Ichbin verbunden. Ich habe die Skandha anstatt ich bin Skandha.


    Die Identifikationen des Menschen beziehen sich, seit er sprechen kann, auf die Namen und nicht mehr auf die Objekte. Er sieht nicht ein Objekt sondern den Namen, nama rupa. Die anderen fühlenden Wesen sehen ein Objekt und dann ihre Erfahrungen aus den Skandha, Gestaltungen sind auch in der vererbten DNS zu finden, die es mit dem Objekt gemacht hat, rupa nama.


    Da ist kein Name sondern eine Erfahrung und das Bewusstsein dieser Erfahrung mit dem Objekt.


    Der Mensch identifiziert sich mit seinem Namen, seiner Familie, seiner Herkunft, seinem Status, seinem Volk, seiner Nation seinem Saat, seiner Erde, seinem Universum, seinem Gott. Da ist nichts schlimmes dran, das ist Mensch sein. Wo beginnt Leiden? Bei dem Verlangen nach mehr als er braucht, bei dem Verlangen weniger zu haben von dem was er nicht braucht, bei dem Verlangen Wahrheit zu Wissen zu machen. Gier, Hass, Verblendung. Erst damit erscheint das Ego, über der Person die Persönlichkeit, das sich überheben.


    Person ist Mensch doch der Glaube das er besser, schlechter, reicher, ärmer, Obdachlos, Herrscher, Untergebener ist macht das Leiden, die Persönlichkeit muss immer mit Gier, Hass Verblendung handeln. Ego hat den Kontakt zu seiner Person verloren. Die ist jetzt Persönlichkeit die etwas darstellt. Die Buddhanatur ist nur noch eine Halluzination der Verlierer. Rechte Sammlung in Konzentration macht die konzentrischen Ringe erkennbar und das Sein, Skandha, wieder erfahrbar.

    Ellviral:

    Das Ichbin erscheint tatsächlich durch die Identifikation mit etwas, einem Objekt. Der Mensch kann seine Skandha als Mein, Ich, Selbst erkennen. Damit werden diese zu einem Ichbin verbunden. Ich habe die Skandha anstatt ich bin Skandha.


    Weder bin ich die khandha noch habe ich sie, da stimmen wir ja vermutlich überein. Genügt ja auch so für die meditative Praxis.

    mukti:
    Ellviral:

    Das Ichbin erscheint tatsächlich durch die Identifikation mit etwas, einem Objekt. Der Mensch kann seine Skandha als Mein, Ich, Selbst erkennen. Damit werden diese zu einem Ichbin verbunden. Ich habe die Skandha anstatt ich bin Skandha.


    Weder bin ich die khandha noch habe ich sie, da stimmen wir ja vermutlich überein. Genügt ja auch so für die meditative Praxis.

    Ja. Und das genügt für die Praxis. Ein Fehler wäre das erkunden wodurch die Skandha verursacht werden. Da ist das hinnehmen von "Ich weiss es nicht." angebracht.

    Ellviral:

    Ein Fehler wäre das erkunden wodurch die Skandha verursacht werden. Da ist das hinnehmen von "Ich weiss es nicht." angebracht.


    Das ist ein bedeutsamer Punkt finde ich. Man kann doch sehr ins Staunen kommen angesichts dieser hochkomplexen Welt, wo alles auf vielfältige Weise ineinandergreift und zusammenhängt. Alleine Aufbau und Beschaffenheit des menschlichen Körpers, aber selbst ein kleiner Grashalm ist ein unfassbares Wunderwerk. Die ganze Natur, das Weltall... Da ist es nicht verwunderlich dass so viele Menschen das als die Schöpfung eines weit überlegenen göttlichen Geistes ansehen. Aber schließlich muss man einsehen, dass man es einfach nicht weiß, wohl gar nicht wissen kann. Gerade noch erkennbar ist dass Begehren zu diesem mit Leid verbundenen, sich stest verändernden Dasein treibt.