Bedingtes Entstehen

accinca:

Moosgarten:

Am nüchternsten und deutlich näher am Text ist Kurt Schmidt:

wobei auch hier nicht so ganz klar ist, woher der das "ausbreiten" hat, ich würde hier deutlicher sagen "macht sich Vorstellungen", der Einschub mit den Begriffen ist an dieser Stelle bei beiden Übersetzungen völlig ausgedacht.

Das ist aber nicht so schlecht - hat er von "papañca" abgeleitet.

genauer von papañcita :
http://dsalsrv02.uchicago.edu/…object.pl?c.2:1:1607.pali

Zitat

Problematisch finde ich eher den Begriff "Außenwelt".
So als wenn das nicht die ganze Welt wäre sondern ein Teil von ihr.

Das ist (obwohl das ja nicht im Text expliziert wird) eine (richtige) Erklärung: denn man macht sich (falsche) Vorstellungen über das was man sieht - in dem man es für die Außenwelt hält.

Erde:

Und meine Frage ist eben, was war vorher da, damit überhaupt ein Ergreifen/Vorstellung/Gedanke entsteht? Das habe ich mit Impuls gemeint.

Die Vorstellung einer "Kette", also einer seriellen Abfolge mit einem implizierten ersten Anfang ist falsch. "Entstehung" meint im Dharma immer "Zusammen-Entstehung"
Körper-Geist-Einheit (mithin die 6 Sinnesgrundlagen) und das zugehörige Bewußtseinsmoment entstehen immer gemeinsam, sich wechselseitig bedingend.

Erde:

Ah, diese Antwort geht in meine Richtung. Das Zusammentreffen interessiert mich. In wie fern unterschiedet sich den Geist, Bewusstsein und Gedanken nach der buddhstischen Sicht? Kann mir das bitte jemand in "normal deutsch" erklären? Das fände ich prima.

Geist ist Alles Gedachte. Gedanke ist das erscheinen eines Gedanken ohne Verknüpfungen mit Gedachtem. Bewusstsein ist der wahrnehmende 6. Sinn den Buddha erkennt hat.

Moosgarten:

genauer von papañcita

Dafür habe ich keine Anzeichen.
Das Wort aus dem Text in M 18 heißt
eigentlich: "papañcasaññāsaṅkhā".

Erde:

Und Ihr meint Blinde denken nicht? Etwas stimmt nicht an dieser Aussage, oder?

Jedenfalls denken sie nicht über Dinge die sie nicht gesehen haben.
Im übrigen ist das mit den Augen nur ein kleiner Teil der Lehrrede.
Es werden natürlich alle möglichen Wahrnehmungen genannt.

Erde:

Und meine Frage ist eben, was war vorher da, damit überhaupt ein Ergreifen/Vorstellung/Gedanke entsteht?

Es können keine Dinge da sein bevor Dinge da wahren.
Das ist ganz denkunmöglich.
Sogar noch der westlichen Physik gibt es kein T=0 oder gar T=-0.
Das Verstehen der Lehre ist hier nicht durch "normales" Denken möglich.
Aber auch nicht unmöglich im laufe der Entwicklung.
Aber das Konzept der Zeit zu verstehen in dessen Denken
der Geist eingebettet ist, ist schwierig und erst richtig
durch die höheren Vertiefungen und Durchsuchungen möglich.

Erde Ich kenne nur eine Meditation und die ist einfach sitzen mit allen Sinnen erfahren und von jedem verbinden von Gedanken frei werden. Nichts von Höhe, nichts von Tiefe, nichts von Heilig nur Wortleere Weite.

accinca:

Erde:

Und Ihr meint Blinde denken nicht? Etwas stimmt nicht an dieser Aussage, oder?

Jedenfalls denken sie nicht über Dinge die sie nicht gesehen haben.
Im übrigen ist das mit den Augen nur ein kleiner Teil der Lehrrede.
Es werden natürlich alle möglichen Wahrnehmungen genannt.

Erde:

Und meine Frage ist eben, was war vorher da, damit überhaupt ein Ergreifen/Vorstellung/Gedanke entsteht?

Es können keine Dinge da sein bevor Dinge da wahren.
Das ist ganz denkunmöglich.
Sogar noch der westlichen Physik gibt es kein T=0 oder gar T=-0.
Das Verstehen der Lehre ist hier nicht durch "normales" Denken möglich.
Aber auch nicht unmöglich im laufe der Entwicklung.
Aber das Konzept der Zeit zu verstehen in dessen Denken
der Geist eingebettet ist, ist schwierig und erst richtig
durch die höheren Vertiefungen und Durchsuchungen möglich.

Alles anzeigen

Zeit ist nur dann ein Konzept wenn geglaubt wird das es eine werdende Zukunft gibt oder eine bestehende Vergangenheit. Zeit ist Eindimensional wahrscheinlich das einzig Eindimensionale. Zeit ist immer nur das was gerade ist.

Erde:

Was bringt mir das?

Vergänglichkeit, Leiden und Nicht-Selbst. Mehr gibt es nicht.

Zitat

Ich setze mich gerade mit dem Diamant Sutra auseinander, dem Diamant der die Illusion durchschneidet. Ich habe die Hoffnung, dass ich dadurch zu besserer Achtsamkeit und größerem Mitgefühl gelange, denn bisher habe ich festgestellt, dass ich dort Grenzen habe.

Achtsamkeit und Mitgefühl wird nur dadurch besser und größer, wenn man sich in Achtsamkeit und Mitgefühl übt - d.h. wenn man das ausübt.
Sich mit dem Diamant-Sutra auseinander zu setzen bringt nur eine Auseinandersetzung.
D.h. eine weitere Illusion.

Zitat

Ich steigere mich auch gerne mal in meine Gedanken hinein. Ich hoffe einfach, dass ich durch meine Fragen zu Erkenntnissen komme, die mir helfen die Welt besser zu verstehen. Und dass dadurch ein neues Fenster oder Tor geöffnet wird für mich, durch dass ich tieferes Verstehen üben kann. Ich habe mich bisher mit diesen Dinge nur psychologisch auseinandergesetzt und daneben viel meditiert (in verschiedenen buddhist. Traditionen). Ein Erlebnis während einer Zen Meditation hat mich dann dazu veranlasst mich mit dem Diamant Sutra zu beschäftigen. Ich verstehe seit dem, viel mehr und fühle mich mit Menschen mehr verbunden, aber ich stehe noch am Anfang und möchte mehr durchdringen.

Bei solchem Kram kriege ich Kopfschmerzen. Zum Glück beantworten hier dir andere die Fragen.
Da fällt mir wieder der alte Matzu ein - ja - das waren noch Meister. Da gab es dann noch was zu essen und zu schmecken, wenn man an den Tenzo weiter verwiesen wurde.

Zitat

Gerne würde ich auch wissen, ob es spezielle Meditationen gibt, um die Erkenntnis des Selbst und des Nicht-Selbst und des bedingten Enstehens zu vertiefen.

Tante google hat da bestimmt was auf dem Schirm - letztlich erzählte mir jemand was von Klangschalen-Meditation. Scheint mir eine speziellen Meditation zu sein, um sowohl das Selbst, als auch das Nicht-Selbst und das bedingte Entstehen zu vertiefen - abgründig geradezu.

@ Erde
Welche Zeit ist gerade wenn Du über Vergangenes oder Zukünftiges NACH-denkst? Welche Zeit ist gerade wenn Du über Zeit nachdenkst? Gibt es nur eine Zeit gerade oder gibt es gerade auch vergangene, zukünftige Zeit?

Denken als solches ist dem Menschen so 'natürlich' wie Atmen. Problematisch wird es, wenn man den Unterschied zwischen proaktivem und reaktiven Denken nicht beachtet (genauso wie beim Atmen - Hyperventilation spricht nicht gegen das Atmen). Der Buddhismus kennt Techniken, das reaktive Denken unter Kontrolle zu bringen - ob diese Techniken immer stimmen und in jedem Fall funktionieren, sei einmal dahingestellt. Für meinen Teil halte ich das 'Im-Zaum-halten' des reaktiven Denkens nach buddhistischen Techniken für umständlich (im besten Fall) und für unwirksam (im schlimmsten Fall - jeder möge sich seine eigene Meinung darüber bilden, ob - angeblich - jahrelang Praktizierende hier im Butterland über den Zustand des reaktiven Denkens hinausgekommen sind).

Erde:

"Die Gedanken sollen so sein, sonst wären sie nicht." Und ich frage mich, ob das wirklich so ist, denn der Begriff "soll", deutet ja auf etwas hin. Das hieße aber, dass vor dem Gedanken etwas existieren muss, was den Gedanken quasi steuert. Und es hieße auch, dass es Vergangenheit und Zukunft gibt und dies eben nicht nur Vorstellungen sind.
Und ich frage mich, was der Buddhismus dazu zu sagen hat.

Der Buddha lehrte das Leiden des Daseins für immer zu beenden.
Um dieses Ziel zu erreichen lehrte er das Üben
im rechten Denken und das falsche Denken (für dieses Ziel
rechte und falsche Denken) zu Überwinden.
Er lehrte somit das heilsame Denken und er glaubte
nicht das man das Denken niemals verändern kann und
auch nicht das Denken zu jeder Zeit notwendig sei.

Axel:

Für meinen Teil halte ich das 'Im-Zaum-halten' des reaktiven Denkens nach buddhistischen Techniken für umständlich (im besten Fall) und für unwirksam (im schlimmsten Fall - jeder möge sich seine eigene Meinung darüber bilden, ob - angeblich - jahrelang Praktizierende hier im Butterland über den Zustand des reaktiven Denkens hinausgekommen sind).

Man kann das Denken, ob nun proaktiv oder reaktiv, nicht
dauerhaft aufhören lassen solange noch Begehren usw.
vorhanden ist. Höchstens ein bisschen im Zaum halten
bzw. heilsames Denken kann man einüben und unheilsames
Denken kann man mehr oder weniger (je nach Begehren usw.) einüben.
Trotzdem kann man Zeitweise das Denken bewußt stark beeinflussen.
All das ist natürlich abhängig von den Kampfeskräften.

Zitat

Einem Mönch, der sich nicht hingebungsvoll der Geistesentfaltung widmet, mag da vielleicht, ihr Mönche, solcher Wunsch aufsteigen:
'O daß doch mein Geist ohne Haften befreit würde von den Trieben!' Doch nicht wird sein Geist ohne Haften befreit von den Trieben.

6. Und warum nicht?
'Weil er seinen Geist nicht entfaltet hat', wäre da zu antworten. Und worin hat er ihn nicht entfaltet? Er hat ihn nicht entfaltet: in den vier Grundlagen der Achtsamkeit,
in den vier Rechten Kämpfen,
in den vier Macht-Fährten,
in den fünf Fähigkeiten,
in den fünf Kräften,
in den sieben Gliedern der Erwachung,
im Edlen Achtfachen Pfad.

7. Wie wenn da, ihr Mönche, acht oder zehn oder zwölf Hühnereier sind. Die wären von der Henne nicht gut bebrütet, nicht völlig ausgebrütet, nicht völlig zur Entwicklung gebracht.

8. Es würde da nun jener Henne solcher Wunsch aufsteigen:
'O daß doch meine Küchlein mit den Krallen oder dem Schnabel die Eischale durchstoßen und heil durchbrechen würden!' Doch jene Küchlein sind eben unfähig, mit Krallen und Schnabel die Eischale zu durchstoßen und heil durchzubrechen.

9. Und warum?
Jene acht oder zehn oder zwölf Eier waren von der Henne nicht gut bebrütet, nicht völlig ausgebrütet, nicht völlig zur Entwicklung gebracht worden.

10. Ebenso auch, ihr Mönche, mag da vielleicht einem Mönch, der sich nicht hingebungsvoll der Geistesentfaltung widmet, der Wunsch aufsteigen: 'O daß doch mein Geist ohne Haften befreit würde von den Trieben!' Doch nicht wird sein Geist ohne Haften befreit von den Trieben.

11. Und warum nicht?
'Weil er seinen Geist nicht entfaltet hat', wäre zu antworten. Und worin hat er ihn nicht entfaltet? Er hat ihn nicht entfaltet: in den vier Grundlagen der Achtsamkeit,
in den vier Rechten Kämpfen,
in den vier Macht-Fährten,
in den fünf Fähigkeiten,
in den fünf Kräften,
in den sieben Gliedern der Erwachung,
im Edlen Achtfachen Pfad.S.22.101

Alles anzeigen

-

Axel:

Problematisch wird es, wenn man den Unterschied zwischen proaktivem und reaktiven Denken nicht beachtet (genauso wie beim Atmen - Hyperventilation spricht nicht gegen das Atmen).

Irgendwie passt das Begriffspaar nicht. Woher hast du es?