Der Götterbereich

Man sagt, es sei für Menschen, die im "Götterbereich" leben besonders hart sei, sich mit der buddhistischen Lehre auseinanderzusetzen. Oft kommt stolz dazu. Man könnte auch sagen: "Hochmut kommt vor dem Fall..."

Im Sepulkralmuseum in Kassel

http://www.sepulkralmuseum.de/

haben wir die Geschichte eines "erfolgreichen" Managers gehört, der von seiner Krebsdiagnose bis zu seinem Tod innerhalb von drei Wochen Tagebuch geführt hat.
In seiner Zeit als "erfolgreicher" Manager hatte er sehr viele "Freunde". Er war "beliebt".
Von diesen sogenannten Freunden wurde er im Krankenhaus nur von einigen "Freunden" besucht. Er wollte gerne über den Tod sprechen und über seine Krankheit. Keine Chance. Die "Freunde" sprachen über dies und jenes und wünschten ihm bei der Verabschiedung "gute Besserung" bzw. "Du kommst sicher bald zurück, um unser Team zu verstärken"....

Im Museum hängen zwei Fotos von ihm. Eins nach seiner Diagnose und dann eins nach seinem Tod.

Für mich kommt in der Geschichte als ein zentrales Element des Problems der Götterbereiche die Verdrängung in den Fokus. Er selbst hat sich nicht mit Krankheit und Tod beschäftigt, typisch für den Götterbereich wäre es sogar davon auszugehen, man sei davon nicht betroffen. Die "Freunde" haben sich auch nicht damit beschäftigt und möchten durch den kranken Freund auch nicht daran erinnert werden.

Wir müssen wohl auch zwischen den Asuras und den Devas unterscheiden. Bei den Devas wäre jedes Objekt, das Schatten wirft, bereits ein Störfaktor. Bei den Asuras gibt es durchaus Licht und Schatten. Jeder sucht das Licht der anderen und rennt vor seinem eigenem Schatten weg. Was letztlich beides nicht funktionieren kann.

Natürlich vermengen sich die psychologischen Aspekte der im tibetischen Buddhismus als Daseins-Bereiche beschriebenen Lebensumstände. Ich denke die Überschrift kommt hier zustande, weil das Leben eines privilegierten Menschen, dem es materiell an nichts fehlt und der immer ein glückliches Händchen im Leben hat als "Götterzustand" stilisiert wird. Es wird gesagt - egal ob auf einen Lebensumstand oder einen kompletten Daseinsbereich bezogen - dass das Leid eines "fallenden Gottes" größer sei als jedes andere samsarische Leid. Man hat sozusagen alles an guten Eindrücken aufgebraucht und keine neuen geschaffen, nichts sinnvolles geschaffen, nur konsumiert und verprasst. Wenn der Fall beginnt, setzt die natürliche Intelligenz wieder ein, die weiss, dass es jetzt sehr schwierig wird und zu spät ist, den Fall aufzuhalten. Dieses Leid mag subtiler sein, als das klar ersichtliche Leid, krank zu sein und seine falschen Freunde zu verlieren, aber es ist nachhaltiger.

Wenn ich mich zu so einer Geschichte äußere, ist Mitgefühl sozusagen implizit. Die Geschichte ist abstrakt, die Menschen sind mir unbekannt, die Person im Mittelpunkt ist bereits tot. Es geht um das Konzept "Götterbereich"… Trotzdem danke dafür dass Du es explizit noch einmal aussprichst und so kein seltsames Bild etwa eines "gefühlskalten" Buddhismus entstehen kann.

Sherab Yönten:

Man sagt, es sei für Menschen, die im "Götterbereich" leben besonders hart sei, sich mit der buddhistischen Lehre auseinanderzusetzen. Oft kommt stolz dazu. Man könnte auch sagen: "Hochmut kommt vor dem Fall..."

Im Sepulkralmuseum in Kassel

http://www.sepulkralmuseum.de/

haben wir die Geschichte eines "erfolgreichen" Managers gehört, der von seiner Krebsdiagnose bis zu seinem Tod innerhalb von drei Wochen Tagebuch geführt hat.
In seiner Zeit als "erfolgreicher" Manager hatte er sehr viele "Freunde". Er war "beliebt".
Von diesen sogenannten Freunden wurde er im Krankenhaus nur von einigen "Freunden" besucht. Er wollte gerne über den Tod sprechen und über seine Krankheit. Keine Chance. Die "Freunde" sprachen über dies und jenes und wünschten ihm bei der Verabschiedung "gute Besserung" bzw. "Du kommst sicher bald zurück, um unser Team zu verstärken"....

Im Museum hängen zwei Fotos von ihm. Eins nach seiner Diagnose und dann eins nach seinem Tod.

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Interessantes Thema.

Ich habe Ähnliches erlebt in der Zeit, als ich ehrenamtlich auf der Palliativstation und im Hospiz gearbeitet habe. Oft war es so, dass nur noch sehr wenige Freunde übrig waren, die den Weg mit den Patient*innen zu Ende gegangen sind. Das war auch etwas, das beklagt wurde, dass Freunde nach der Diagnose ganz betroffen waren, aber sich seltener und seltener gemeldet haben, bis der Kontakt schließlich ganz eingeschlafen ist - oder abgebrochen wurde.

Aber es braucht dazu nicht mal eine Erkrankung, die sicher mit dem Tod enden wird. Nach wie vor finde ich es sehr passend, wie Patrul Rinpoche es beschreibt: Der sterbende Gott fängt an zu stinken, strahlt weniger und sein Blütenkranz verwelkt. Die anderen Götter halten Abstand und rufen irgendwelche guten Wünsche, bevor sie sich ganz entfernen.

Aber es gibt auch eine andere Seite. Gerade heute morgen las ich bei James Kingsland, einem britischen Wissenschaftsjournalisten, der ein Buch über Buddhismus und Hirnforschung geschrieben hat, dass wir uns sehr weit vom Tod entfernt haben. Dass die meisten von uns im Grunde wie der junge Siddharta aufgewachsen sind, ohne je einen (echten) Leichnam gesehen zu haben (und mit allen erdenklichen Annehmlichkeiten). Und letztendlich kann man Siddhartas erste 29 Jahre auch mit dem Götterbereich vergleichen.
Wie soll man da auch adäquat reagieren können, wenn man so gut wie nicht mehr mit dem (richtigen) Tod konfrontiert wird? Wenn es auf einmal ernst wird.

Ich habe zweimal auch die Sprachlosigkeit und Hilflosigkeit erlebt, mit der mit einer terminalen Diagnose umgegangen wurde. Da wurden die Anrufe und Besuche auch immer seltener, weil die Sprachlosigkeit einfach zu groß war.
Natürlich stehen hinter dieser Sprachlosigkeit wirklich viele Faktoren, und bestimmt ist es auch die Konfrontation mit der eigenen Sterblichkeit.
Aber auch auf der sprachlosen Seite herrscht oft viel Leid, weil man helfen will, ohne es zu können.

Alles einfach meine Gedanken und Erfahrungen, die nicht den Anspruch erheben, repräsentativ und allgemeingültig zu sein.
Ist jetzt leider doch ein bißchen lang geworden.

Es ist sogar so, dass die Menschen, die im "Götterbereich" leben besonders viel Mitgefühl entgegen gebracht werden sollten, weil sie, ohne Vorbereitung auf den Tod, einen besonders harten "Absturz" (Verlust von allen Annehmlichkeiten des Götterbereiches) erleiden.

Losang Lamo:

Hm. Menschen im Götterbereich?
Ich hab das so gelernt, dass die sechs Daseinsbereiche nur methaphorisch auf den Menschenbereich anwendbar seien - also, theoretisch. Gemeint ist es aber nicht so. Im Götterbereich leben Götter und ihr Erleben ist im Menschenbereich so nicht erfahrbar.
Als die Belehrungen aus dem Lamrim darüber stattfanden, haben mehrere Leute immer wieder nachgefragt und Khen Rinpoche hat ziemlich viel erklärt, um die Brücke zwischem westlichen Denken und östlichen Lehren zu schlagen.

Wir haben es so gelernt, dass beide Interpretationen zulässig sind.
Also, die 6 Daseinsbereiche auf den menschlichen Bereich (mit den entsprechenden Eigenschaften) zu übertragen und die 6 Daseinsbereiche als eigenständige Bereiche (also wo "wirklich" Götter leben, "wirklich" Hungergeister leben u.s.w.) zu betrachten.

nyalaana, du meinst den kailash als Symbol für den Berg meru. Der wurde noch nicht bestiegen. Dafür bekommt man keine Genehmigung. Die Tibeter sehen ihn allerdings eher als Symbol, so wie jeden Stupa soweit ich weiß.
Mit den 6 Daseinsbereichen denke ich immer, nur weil wir etwa nicht sehen können heißt das nicht, dass es nicht da ist. Es glauben sehr viele Menschen an Götter und buddha selbst hat ihre Existenz nie angezweifelt. Er hat nur gesagt, dass ihre Existenz endlich ist. Genau so habe ich schon viele Geschichten über Geister Erlebnisse gehört. Ich zweifle das immer erst einmal nicht an. Schließlich haben die Leute die mir das erzählt haben diese Erlebnisse als Erinnerung gespeichert. Und das sind gar nicht so wenige.
Das wir Götter und Hungergeister auch in Menschform erleben können und sehen ist für mich ganz offensichtlich. Das heißt für mich aber nicht, dass es die anderen Bereiche nicht gibt. Nur das ich sie eben nicht wahrnehmen kann.

nyalaana:

Also ich hab noch keine Dämonen, Teufel, hungrigen Geister, Fabelwesen, Asuras oder Götter gesehen.

Ich schon und viele andere Menschen haben das auch. Ich sehe kein Problem darin, für die Erklärung (vorläufig) auf wissenschaftlich nicht haltbare Erklärungs-Ebenen zu gehen. Wir wissen ja, dass auch Wissenschaft ein ständiger Prozess ist und immer wieder fest geglaubte Weltbilder in sich zusammen gefallen sind.

Ich habe tatsächlich einige dieser Wesen direkt vor mir gesehen, im Wachzustand, nicht im Traum. Wohl aber in einer Art Wach-Trance. Nun ist mir klar, dass man sagen kann, dass die Trance veranlasst, dass man Dinge sehen kann, wie in einer Vision, bzw. Visionen haben kann. Was für mich jedoch in solchen Situationen entscheidend ist um zwischen einer blossen Erscheinung und einer tatsächlichen Begegnung zu unterscheiden, sind mehrere Faktoren. Die meisten davon sind natürlich nicht wissenschaftlich verifizierbar, da sie subjektiver Natur sind. Ein wichtiger Faktor ist die Bedeutsamkeit, der Kontext. Nun muss ich aber auch dazu sagen, dass ich das wissenschaftliche und das buddhistisch/schamanische Weltbild parallel für mich verwenden kann, während ich die offensichtlichen Widersprüche einfach stehen lasse. Da geht es dann nicht mehr um faktische Verifizierbarkeit, sondern eben um Bedeutung. Ich verwende daher lieber den Begriff "Wahrhaftigkeit" als "Wahrheit". Ist es "wahr" im Sinne einer wissenschaftlichen Betrachtung, dass ich z.B. einen Dämon gesehen habe? Vielleicht nicht, oder nicht unter dem gegebenen Paradigma von Wahrheit. Ist es aber "wahrhaftig" in dem Sinne, dass es eine Bedeutung hatte, wichtig war, passieren musste? Das ist eine andere Fragestellung. Also: ich habe alle diese Arten von Wesen gesehen und es waren wahrhaftige Begegnungen.

Lucky:

Das es etwas gibt, das wir nicht erfassen können, an das glaube ich auch. Die Unendlichkeit des Universums können wir uns z.B. nicht erklären oder erfassen.
Wenn wir uns jetzt aber auf unser momentanes Erleben beziehen, dann wird die ganze Diskussion extrem schwierig.
Ich meine, wenn ich im nüchternen Zustand mit ausreichend Schlaf und normalem Geisteszustand hier sitze, sehe ich zu 100% keine Dämonen oder sonst etwas. Das würde sich meiner Meinung nach auch nicht mehr mit der Leerheit decken. Die Leerheit besagt doch unter anderem, das ich mir zwar ein Monster vorstellen kann, und diese Vorstellung existiert, aber real existiert gewiss das Monster nicht. So habe ich mehrere Beispiele der Leerheit gehört.
Wenn wir jetzt aber anfangen, an Götterbereiche zu glauben und an den Berg Meru, wackelt meiner Meinung nach alles gewaltig!

Grüße

Wer oder was existiert schon "real" ?

Losang Lamo:

Unser Geshe erklärte, dass eben alles Geistesebenen sind, auf denen es aber diese Wesen auch gibt. Das hieße aber nicht, dass man jetzt eine Karte malen könnte und sagen '200 Millionen Kilometer über uns ist der Götterbereich'.

Interessant finde ich den Vergleich mit dem Konzept des kollektiven Unbewussten und der Archetypen. Dabei ist der Übergang zwischen dem individuellen Unbewussten und dem kollektiven Unbewussten fliessend. D.h. es ist nicht möglich, genau zu sagen wo das Individuelle aufhört und das Kollektive anfängt. Die Archetypen sind Formen, die in Gruppen, Kulturen oder der Menschheit immer wieder identisch oder sehr ähnlich auftauchen. Allerdings stellen sie keinen Bewusstseinsstrom dar, der als Grundlage eigenständigen Lebens bezeichnet werden könnte. Der Schritt, von Wesen auszugehen, die diese Ebene bevölkern ohne ein Band zu einem bestimmten physischen Körper zu haben ist nicht weit. Auch Yidams / Buddhaaspekte werden so erklärt: sie existierten auf eigener Basis im Kollektiven und sind dennoch gleichzeitig Teil der individuellen menschlichen Psyche. Wie die Archetypen.

Zitat

Die Leerheit besagt doch unter anderem, das ich mir zwar ein Monster vorstellen kann, und diese Vorstellung existiert, aber real existiert gewiss das Monster nicht.

Das Argument der Leerheit hilft ja nicht. Wenn alle Phänomene leer sind, dann kannst Du Dir auch einen Menschen vorstellen, aber real existiert dieser Mensch nicht. Trotzdem würdest Du doch einen qualitativen Unterschied zwischen einem Menschen und diesem Monster annehmen? Wenn nun eine spirituelle Kultur sagt: "Hungergeister existieren in der gleichen Weise real wie Menschen, nur eben anders verkörpert" dann sind die Hungergeister für sie keine blosse Phantasie wie Dein Monster für Dich in Deinem Beispiel.

Lucky:

Doch die Tastatur liegt definitiv vor mir, solange ich sie nicht aus dem Fenster werfe.

Und dennoch ist sie vollkommen leer (von einer Eigennatur)...

Für jemand, der einen Hungergeist sieht, ist dieser Hungergeist definitif vor ihm, solange er ihn nicht aus dem Fenster wirft

Lucky:

Hallo Sherab, wie meinst du das jetzt?

Ich meine das so wie Kilay das beschrieben hat.
Was heißt im Buddhismus schon etwas "existiert real"?
Real klingt für mich so als ob es unabhängig von allen anderen Sachen existieren würde.
Dem ist aber nicht so.

Allerdings würde ich an Kilayas Stelle seine Wahrnehmungen auch nicht unbedingt auf dem öffentlichen Marktplatz kundtun, dann wäre er sehr schnell in einer psychischen Anstalt

"Forum" war mal der römische Begriff für eine Art "öffentlichen Marktplatz" Bisher hat noch niemand mit einer Zwangsjacke angeklopft. Da muss schon ein bischen mehr passieren - und interessanterweise werden einige Aussagen im spirituellen Kontext eher geschluckt als wenn jemand sie einfach so macht. Also wenn sich ein Priester oder Schamane hinstellt und sagt: "da ist ein Dämon, er verfolgt mich, ich muss ihn exorzieren" o.ä. wird das anders wahrgenommen, als wenn das Lieschen Müller von nebenan unvermittelt und wiederholt von sich gibt.