Off Topic: Bardo des Leben ( war Kammatthana Leichenbetrachtung)

Moosgarten:

mukti:

So ist es.

Und es ist (bei uns jedenfalls) ein Anfängerfehler.

Das 4. jhana, soso.

accinca:

Moosgarten:

Klar gibt immer einen letzten Strohhalm, jetzt Gespenster, die man jeden Tag befragen könnte.

Ich wußte es. Darum geht es doch gar nicht.
Es geht nicht darum wen du befragen kannst oder
ob es arme Geister in einem Daseinsbereich gibt oder nicht.
Es geht alleine darum das der Buddha das gelehrt hat und
du glaubst alle diese Aussagen subversiv verdrehen zu müssen
das sie deinen Vorstellungen entsprechen.

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Statt Argumente vorzutragen nur wieder persönliche Diffamierungen (subversive, haha, Verdrehungen)

mukti:

Moosgarten:

Und es ist (bei uns jedenfalls) ein Anfängerfehler.

Das 4. jhana, soso.

Ja, wenn man im 4.Jhana steckenbliebe, das wäre der Fehler.

Moosgarten:

mukti:

Das 4. jhana, soso.

Ja, wenn man im 4.Jhana steckenbliebe, das wäre der Fehler.

Ist ja was für Anfänger bei euch.

Moosgarten:

Weil es kein "Geistiger Körper" ist, sondern ein formhafter (= körperlicher) der geistgeschaffen (durch ein bestimmtes Bewußtsein bedingt) ist.

Endlich könnte man denken du hättest es verstanden.
Vom Wortlaut her stimme ich mit dir in diesem Punkt
völlig überein das es Geist geschaffene Körper gibt.
Man könnte fast an einen Sinneswandel glauben!!

accinca:

Moosgarten:

Weil es kein "Geistiger Körper" ist, sondern ein formhafter (= körperlicher) der geistgeschaffen (durch ein bestimmtes Bewußtsein bedingt) ist.

Endlich könnte man denken du hättest es verstanden.
Vom Wortlaut her stimme ich mit dir in diesem Punkt
völlig überein das es Geist geschaffene Körper gibt.
Man könnte fast an einen Sinneswandel glauben!!

Jeder menschliche Körper ist zu jedem Zeitpunkt durch Bewußtsein bedingt.
Das ist doch völlig trivial

mukti:

Moosgarten:

Ja, wenn man im 4.Jhana steckenbliebe, das wäre der Fehler.

Ist ja was für Anfänger bei euch.

Hier bleiben die Anfänger alle im 4. Jahna stecken.

Moosgarten:

accinca:

Endlich könnte man denken du hättest es verstanden.
Vom Wortlaut her stimme ich mit dir in diesem Punkt
völlig überein das es Geist geschaffene Körper gibt.
Man könnte fast an einen Sinneswandel glauben!!

Jeder menschliche Körper ist zu jedem Zeitpunkt durch Bewußtsein bedingt.
Das ist doch völlig trivial

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Ja, so ist er. Der Geist geschaffener Körper der
aus dem Fleischkörper herausgezogen wird wie eine
Schlange aus einem Korb oder ein Schwert aus der Scheide.
Ich habe dich genau verstanden. Deswegen bist du ja
auch so erheiternd.

accinca:

mukti:

Ist ja was für Anfänger bei euch.

Hier bleiben die Anfänger alle im 4. Jahna stecken.

Warum?

accinca:

Moosgarten:

Jeder menschliche Körper ist zu jedem Zeitpunkt durch Bewußtsein bedingt.
Das ist doch völlig trivial

Ja, so ist er. Der Geist geschaffener Körper der
aus dem Fleischkörper herausgezogen wird wie eine
Schlange aus einem Korb oder ein Schwert aus der Scheide.
Ich habe dich genau verstanden. Deswegen bist du ja
auch so erheiternd.

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Keine Ahnung, was es da zu lachen gibt, hast du das noch nicht erlebt?

Moosgarten:

accinca:

Hier bleiben die Anfänger alle im 4. Jahna stecken.

Warum?

Ich hatte das nicht geschrieben.

mukti:

Raphy:

Ja, wer weiß. Zum Glück ist das nicht so entscheidend für die Lehre zur Zeit für mich. Sind halt viele kleine Mosaiksteine.

Letztendlich ist es vielleicht nicht so wichtig ob Wesen oder Potentiale oder was auch immer. Es gibt in keiner Erscheinung/Ding/Gestaltung einen festen beständigen Kern, der sich nie verändert, den man als festes, ewiges, unveränderliches Wesen oder ewiges Ich ansehen könnte. Höchstens als konventionelle Bezeichnung um sich zu verständigen und vielleicht noch um mit der Welt umzugehen. So wie ich die Lehre bis jetzt verstanden habe.

Deswegen ist das alles unbefriedigend bis leidhaft. Denn es kann meine Wünsche nicht dauerhaft erfüllen oder stillen. Und Dinge die vergehen bieten auch keine Sicherheit. Und deswegen sollte man so etwas nicht als Ich und Mein betrachten. Nicht daran haften.

Und sich lieber dem Unbedingten zuwenden.

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Ja die Befreiung von allen Geistestrübungen ist wohl die Essenz der Lehre. Obwohl das für mich schon auch eine Verbindung mit der Frage hat, ob nach dem Tod mein Dasein für immer zu Ende ist oder nicht. Mir scheint eher dass es ein weiteres Dasein gibt, solange es Vorstellungen von Ich und Mein und Begehren gibt.
Im Theravada gibt es dazu Erklärungen nach dem Abhidhamma und den Kommentaren. Ich habe das noch nicht richtig studiert, aber grundsätzlich ist von einem Bewusstseinsstrom die Rede, dem bhavanga-sota und bhavanga-citta.

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Ja genau. Solange es die Vorstellung von Ich und Mein gibt, was nicht ohne Begehren und Unwissenheit geht, solange gibt es auch Geburt und Tod. Würde ich auch sagen. Ich meinte nur, dass der genaue technische Ablauf der Geburten oder die Frage was mit Gandhabbha gemeint ist, letztendlich nicht so wichtig ist. Jedenfalls für mich zur Zeit nicht. Gibt auf jeden Fall Wichtigeres.

mukti:

Zitat

In den Kommentaren werden diese Begriffe erklärt als der Grund und die Bedingung des Daseins, als das sine qua non alles Lebens, u.zw. in Form eines Prozesses, wörtl. 'Fließens' oder 'Stromes' (sota), in dem seit Urzeiten alle Eindrücke und Erfahrungen gleichsam aufgespeichert sind, die aber als solche dem Oberbewußtsein verschlossen bleiben, doch als Geisttor (manodvāra), sowohl während des Schlafens als auch Wachens, entsprechende Bilder und Vorstellungen im Oberbewußtsein wachrufen.
Dieser unterbewußte Daseinsstrom ist eben das, was die Psychologen als Unterbewußtsein, auch als das Unbewußte oder die Seele, bezeichnen. Es ist das, worauf alle Erinnerung beruht und wodurch sich das aus früheren Existenzen Ererbte erklären läßt.
In Vis. XIV heißt es:
»Sobald das Wiedergeburtsbewußtsein geschwunden ist, tritt mit genau demselben Objekte jedesmal das dementsprechende Unterbewußtsein auf, unmittelbar auf das betreffende Wiedergeburtsbewußtsein folgend und die Wirkung dieser und jener Tat darstellend. Und wieder von neuem tritt ein ähnliches Unterbewußtsein auf. Wenn nun kein anderes die Fortdauer (des unterbewußten Daseinsstromes) unterbrechendes Bewußtsein aufsteigt, so tritt das Unterbewußtsein, der Strömung eines Flusses vergleichbar, selbst während des traumlosen Schlafes und anderer Zeiten, immer wieder in derselben Weise unzählige Male auf. Auf diese Weise ist das fortgesetzte Auftreten eben jener ((Wiedergeburts-) Bewußtseinszustände) in dem Daseinsstrome zu verstehen.'-
http://www.palikanon.com/wtb/bhavanga_sota_citta.html

Die haben da eine detailliert ausgefeilte Sichtweise entwickelt. Dieser Daseinsstrom wäre also nicht bewusst, aber so vorhanden wie vergangene Eindrücke die bestimmte Verhaltensweisen steuern, obwohl sie nicht direkt bewusst sind, eben das sogenannte Unterbewusstein. Ich stelle mir das so vor, dass mit dem Tod das Bewusstsein erstmal weg ist, so wie im Tiefschlaf, und dann ist im nächsten Leben keine Erinnerung mehr da.

Was nun den Zwischenzustand betrifft, finde ich diesen Text dazu interessant:

Zitat

Nach dem Theravāda-Buddhismus kann es keinen Zwischenraum zwischen zwei Leben geben – wogegen der Mahāyāna und darin insbesondere der tibetische Buddhismus vom „bardo“ (Zwischenzustand) spricht.Die geistige Kontinuität (citta-santāna) des Bewusstseinsstroms oder die Reihe der cittas muss dem Abhidhamma nach lückenlos sein, damit die paṭisandhi - und alle bhavaṅga-cittas im neuen Leben das Objekt aus dem alten Leben mitnehmen bzw. empfangen können (siehe unser Beispiel eines typischen Sterbeprozesses). Dem Theravāda zufolge müsste das „subtile Bewusstsein“ des Verstorbenen im bardo, das den Zwischenzustand mit all seinen Farben, Schrecken und Verlockungen erlebt, die im tibetischen Totenbuch (bardo thödol) beschrieben sind, bereits ein neues Lebewesen sein – vielleicht ein gespenst-ähnliches und kurzlebiges Wesen.
http://abhidhamma.de/txt_Abhid…page=13&zoom=auto,-82,474

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Na Hauptsache du begehst dabei nicht den Fehler den Bhikkhu Sati in MN38 begeht:

Zitat

Majjhima Nikāya 38
Die längere Lehrrede über die Vernichtung des Begehrens - Mahātaṇhāsaṅkhaya Sutta

...

"Ja, Freund", erwiderte er, und er ging zum Erhabenen, und nachdem er ihm gehuldigt hatte, setzte er sich seitlich nieder. Dann fragte ihn der Erhabene: " Sāti, ist es wahr, daß folgende schädliche Ansicht in dir entstanden ist: 'So wie ich das Dhamma, das vom Erhabenen gelehrt wird, verstehe, ist es ein und dasselbe Bewußtsein, das den Kreislauf der Wiedergeburten durchläuft, nicht ein anderes.'?"

"Das stimmt, ehrwürdiger Herr. So wie ich das Dhamma, das vom Erhabenen gelehrt wird, verstehe, ist es ein und dasselbe Bewußtsein, das den Kreislauf der Wiedergeburten durchläuft, nicht ein anderes."

"Was ist jenes Bewußtsein, Sāti?"

"Ehrwürdiger Herr, es ist das, was spricht und fühlt und hier und da die Resultate guter und schlechter Taten erfährt."

"Du fehlgeleiteter Mensch, wen sollte ich jemals das Dhamma auf solche Weise gelehrt haben? Du fehlgeleiteter Mensch, habe ich nicht in vielen Lehrreden dargelegt, daß Bewußtsein bedingt entsteht, weil es ohne Bedingung keine Entstehung von Bewußtsein gibt? Aber, du fehlgeleiteter Mensch, du hast uns durch dein falsches Verständnis falsch dargestellt und dich dadurch selbst verletzt und viel Unverdienst angehäuft; denn dies wird dir lange zum Schaden und zum Leid gereichen."

...

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Quelle: http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m038z.html

Aber ich kenne mich mit diesen ganzen Bewußtseinstheorien auch nicht so gut aus. Vielleicht beschäftige ich mich mal damit. Fand bisher die Sutten wichtiger für mich.

Alles Gute.

Liebe Grüße

Moosgarten:

accinca:

Ja, so ist er. Der Geist geschaffener Körper der
aus dem Fleischkörper herausgezogen wird wie eine
Schlange aus einem Korb oder ein Schwert aus der Scheide.
Ich habe dich genau verstanden. Deswegen bist du ja
auch so erheiternd.

Keine Ahnung, was es da zu lachen gibt, hast du das noch nicht erlebt?

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Das ist jetzt aber besonders erheiternd.

accinca:

Moosgarten:

Warum?

Ich hatte das nicht geschrieben.

Ich hätte es aber gern von Dir gewußt.

accinca:

Moosgarten:

Keine Ahnung, was es da zu lachen gibt, hast du das noch nicht erlebt?

Das ist jetzt aber besonders erheiternd.

Na gut, da kann ich dir nicht helfen. Diese Erfahrung ist für das Erwachen auch nicht notwendig.

Moosgarten:

Raphy:

Ok. Und warum ist es dann falsch, wenn ich dazu schreibe:
"Ja genau, die Stelle in M77 belegt schonmal, dass es bei Lebzeiten so einen geistigen Körper geben kann."

Weil es kein "Geistiger Körper" ist, sondern ein formhafter (= körperlicher) der geistgeschaffen (durch ein bestimmtes Bewußtsein bedingt) ist.

Bewßtsein bedingt "Namarupa" (Körper-Geist-Zusammen) wie in D15

Du weißt das wahrscheinlich besser als ich, da du ja anscheinend diese Erfahrung vom Sitzen oder der Meditation kennst. Und dich noch dazu bestimmt besser im Abhängigen Entstehen auskennst. Ich kann nur lesen was da steht in M77.

Liebe Grüße

Raphy:

Du weißt das wahrscheinlich besser als ich, da du ja anscheinend diese Erfahrung vom Sitzen oder der Meditation kennst. Und dich noch dazu bestimmt besser im Abhängigen Entstehen auskennst. Ich kann nur lesen was da steht in M77.

Einfach bei der Meditation (ich weiß nicht, was du da machst) darauf achten.

Zitat

"Du fehlgeleiteter Mensch, wen sollte ich jemals das Dhamma auf solche Weise gelehrt haben? Du fehlgeleiteter Mensch, habe ich nicht in vielen Lehrreden dargelegt,

Nur mal nebenbei:
Die Interpretation: "Du fehlgeleiteter Mensch"
ist unbesehen eine Formulierung die aller
Formen politischer Korrektness erfüllt.
Fragt sich aber wie es kommt das diese für
einen Mönch im Orden des Buddha benutzt wird und
wer ihn dort als Mönch so "fehlgeleitet" haben sollte.
Er also nur wegen einer angeblichen "Fehlleitung" zu
dieser Ansicht gekommen sein sollte wie besagte Jungfrau zum Kind.
Eine realistische Übersetzung wird also sicher anders aussehen.

Aber danke mukti für die Kommentarzitate und Links.

Liebe Grüße

Raphy:

Na Hauptsache du begehst dabei nicht den Fehler den Bhikkhu Sati in MN38 begeht:

Zitat

Majjhima Nikāya 38

Nein, als ein und dasselbe Bewusstsein ist der bhavanga sota bestimmt nicht aufzufassen.

Moosgarten:

Raphy:

Du weißt das wahrscheinlich besser als ich, da du ja anscheinend diese Erfahrung vom Sitzen oder der Meditation kennst. Und dich noch dazu bestimmt besser im Abhängigen Entstehen auskennst. Ich kann nur lesen was da steht in M77.

Einfach bei der Meditation (ich weiß nicht, was du da machst) darauf achten.

Kann ich ja mal versuchen. Danke für den Hinweis.

Liebe Grüße

accinca:

Zitat

"Du fehlgeleiteter Mensch, wen sollte ich jemals das Dhamma auf solche Weise gelehrt haben? Du fehlgeleiteter Mensch, habe ich nicht in vielen Lehrreden dargelegt,

Nur mal nebenbei:
Die Interpretation: "Du fehlgeleiteter Mensch"
ist unbesehen eine Formulierung die aller
Formen politischer Korrektness erfüllt.
Fragt sich aber wie es kommt das diese für
einen Mönch im Orden des Buddha benutzt wird und
wer ihn dort als Mönch so "fehlgeleitet" haben sollte.
Er also nur wegen einer angeblichen "Fehlleitung" zu
dieser Ansicht gekommen sein sollte wie besagte Jungfrau zum Kind.
Eine realistische Übersetzung wird also sicher anders aussehen.

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Überhaupt nicht, es laufen auch heute abertausende Mönche "im Orden des Buddha" rum, die alle die gleiche verqueren Ideen wie Sati propagieren.

Raphy:

Aber danke mukti für die Kommentarzitate und Links.

Liebe Grüße

Danke auch für den interessanten Dialog.

mukti:

Raphy:

Na Hauptsache du begehst dabei nicht den Fehler den Bhikkhu Sati in MN38 begeht:

Nein, als ein und dasselbe Bewusstsein ist der bhavanga sota bestimmt nicht aufzufassen.

Da bin ich ja beruhigt.

Liebe Grüße

mukti:

Raphy:

Aber danke mukti für die Kommentarzitate und Links.

Liebe Grüße

Danke auch für den interessanten Dialog.

Gerne. Danke ebenfalls für das Gespräch.

Liebe Grüße