Erzählung über Joshu - wer kann mir helfen?

    Hallo zusammen,


    könnt ihr mir bei einer Übersetzung helfen? Ich verstehe diesen Abschnitt nicht:


    Zitat

    Formerly, when a monk asked (Master) Chao Chou: ‘what should one do when there is not a thing to bring with self?’ Chao Chou replied: ‘Lay it down.’ The monk said: ‘What shall I lay down when I do not bring a thing with me?’ Chao Chon replied: ‘If you cannot lay it down, carry it away.

    ’


    ()

    „Den Dingen geht der Geist voran; der Geist entscheidet:
    Kommt aus getrübtem Geist dein Wort und dein Betragen.
    So folgt dir Unheil, wie dem Zugtier folgt der Wagen.“


    Früher fragte ein Mönch den Meister Chao Chou: Was soll jemand tun, der nichts mitzubringen hat?
    Meister Chao Chou antwortet: Lege es nieder.
    Der Mönch fragt: Was soll ich niederlegen? Ich bringe nichts mit?
    Meister Chao Chou antwortet: Wenn Du nichts niederlegen kannst, dann nimm es wieder weg.

    Liebe Grüße Schneelöwin


    Ein Geist, der an eine Idee gebunden ist, an ein Konzept, an eine Wertvorstellung macht Handlung immer korrupt. Wenn man an einen Glauben gebunden ist, wird die eigene Handlungsweise glaubensgemäß und daher korrupt sein. Wenn man nach seinem eigenen Erfahrungswissen handelt, wird die Begrenztheit des Wissens die Handlung immer korrupt sein lassen.

    Jiddu Krishnamurti




    Hier zwei Übersetzungen dieses Koans


    Zitat

    Koan 57 Shoyoroku


    Der Ehrenwerte Yan-yang fragte Zhao-zhou: "Wenn einer nicht ein einziges Ding mitbringt, was dann?Zhao-zhou sagte: "Leg es ab, ein für alle Mal!"
    Yan-yang sagte: "Wenn er nicht ein einziges Ding mitbringt, was soll er dann ablegen?"
    Zhao-zhou sagte: "Wenn das so ist, dann tragt die Last mit euch fort!"


    Quelle:https://www.windpferd.de/cong-…use-der-gelassenheit.html




    Die deutsche Übersetzung ist von einem Bekannten.


    Ich hoffe, es hilft dir weiter

    Ohne eine lange Zeit grimmiger Kälte,
    die Dir in die Knochen fährt –

    wie könnten die Pflaumenblüten

    dich erfüllen mit ihrem durchdringenden Duft?
    (Obaku)

    Kannst Du das nicht übersetzen oder kannst Du es nicht erfassen?

    Ellviral:

    Kannst Du das nicht übersetzen oder kannst Du es nicht erfassen?


    Alle Übersetzungen unterschedien sich in Details: "niederlegen" vs. "abwerfen", "weitertragen" vs. "wegtragen" usw. Das machte mich unsicher und da wollte ich wissen, wie andere das übersetzen.


    Aber alle Übersetzungen deuten auf einen Kern: Solange ich eine Frage habe, trage ich diese als Last mit mir herum. Es gibt Dinge, die muss ich allein wissen. So ist mein Verständnis.


    ()

    „Den Dingen geht der Geist voran; der Geist entscheidet:
    Kommt aus getrübtem Geist dein Wort und dein Betragen.
    So folgt dir Unheil, wie dem Zugtier folgt der Wagen.“

    So ist nicht nur mein Verstehen so ist auch meine vielfache Erfahrung mit diesem "Ding" das da nur als Vorstellung erkannt wird. Der Wirrwarr mit den Worten macht es nur schlimmer und soll es auch. Da wird ein Hut auf einen Hut gesetzt. Weg mit den Hüten, weg mit dem Ding "ich habe nichts das ich geben kann". "Ich habe nichts das ich geben kann." Genau das hast Du zu geben. Wenn Du es mir nicht geben kannst dann lasse es links liegen.

    Also ich lese da raus, dass da immer noch etwas ist, solange man das Nichts zu Etwas macht - sozusagen das Nichts-Paket betätschelt und verhätschelt.
    Ein Alltagsego, das zum Erleuchtungsego mutiert ist und dann eben auch noch zurück treten sollte.


    Sonst ist es ein "Ich bin sowas von voll mit Nichts, dass ich schier platzen könnte" im Gegensatz zu "Um was gings JETZT nochmal?"

    Ist doch eine gute Sichtweise, so lange man lebt und seelische Empfindungen hat ist
    das Nichts kein Ding das man weiter reichen könnte und die Last bleibt noch eine Weile.
    Damit kann man dann nur selbst fertig werden, kein Meister nimmt es einem ab.
    So ist es im Zen-Buddhismus, im tibetischen Buddhismus wird es oft locker und betreuender gesehen.

    Ich antworte mal aus eine Vermutung. Wenn die Veränderlichkeit durch die Bedingtheit erkannt wird, dann kann auch erkannt werden das Bedingtheiten die Veränderungen erschaffen. annicca ist Veränderungen weil alles bedingt ist. Dieses bedingte Verändern ist der Anfang von Unzureichend, von sich immer wieder vermindern oder vermehren. Das Leiden ist die Verminderung, ich muss was besorgen und die Vermehrung, ich hab zu viel da muss was weg. Dieses immer zu viel oder zu wenig haben und selten genau richtig und zufrieden.


    Das betrifft nicht nur Lebewesen sonder alle zusammengesetzten Dinge. Beim Menschen auch die Vorstellungen. "Ich habe nichts das ich geben kann." ist eben eine nicht erkannte Vorstellung. Die Vorstellung das der Gedanke das ich nichts habe das ich geben kann kein Ding ist das anicca und Dukkha unterworfen ist, weil es ja NUR ein Gedanke ist.


    Anatta ist nur dann eine Lösung des Problems mit Samsara wenn die zwei Dhamma gesehen werden die nicht zusammengesetzt, bedingt abhängig sind, aber eben nicht vermischt, zusammengesetzt. Die Leere die wirklich undenkbar leer ist und die gesamte Energie die undenkbar keine Materie ist, doch als winzige Kugel Materie gedacht werden kann. Die Leere ich frei von Energie und die Energie ist frei von Leere. Doch weder die Leere noch die Energie kann getrennt betrachtet werden beide sind immer gleich da. Alles(Leere </> Energie) ist sofort Eins und Eins ist sofort Alles


    "Ich habe nichts das ich geben kann." Das Erkennen das anatta wirklich unpersönlich ist ja sogar ohne Vorstellungen ist wieder so ein undenkbares Ding. Wenn der Mönch das aber erkennt, das alles Anatta, Anicca und Dukkha eines gemeinsam haben, die Unpersönlichkeit, dann. Was hat das "Ich habe nichts...." noch für einen Wert, wem will ich denn geben das ich nicht habe? Wenn alles unpersönlich ist, wem möchte ich was geben, obwohl ich weiß das ich nichts habe? Gibt es nach den Seinsmerkmalen überhaupt den Mönch und den Meister? JA!


    Der Mönch und der Meister existieren unbezweifelbar selbst wenn es nur ein Text über diese ist. Anatta, Anicca und Dukkha sind unbezweifelbar als Mönch und Meister vorhanden. Der Denkfehler ist das sie Personen sind, die ein dauerhaftes Ich sind. Sie sind Unpersönlich, ihr Ichsein ist in dauerhafter Veränderung durch Bedingtheiten die Veränderung erzeugen, Dukkha ist hier das Leiden eine Person, ein Ichsein zu müssen. Oder der Glaube das ich ein bestimmtes Ich zu sein habe das ich aber zu meinem Leidwesen nicht erreichen kann.


    Des Menschen Leiden ist das Glauben ein einziges Ich zu sein, es aber nicht sein kann, er aber immer wieder versucht Sein Ich zu restaurieren, mal zuviel mal zuwenig, selten zufrieden im "Das bin ICH!". Kein Ich hat je etwas nicht gehabt oder gehabt das er einen anderen Ich hätte geben können. Ein Wesen kann einem anderen etwas geben sogar nichts, aber all das ich nur beim Menschen persönlich. Aber alles ist unpersönlich und das Ich sein wollen, lässt anatta nicht erkennen.

    Lebenskunst ist die Kunst des Einfachen auch und vor allem bei einem Koan.
    Ich bin in der Lage Texte zu analysieren aber bei diesem Text machte es Kopfschmerzen.

    sati-zen:

    Lebenskunst ist die Kunst des Einfachen auch und vor allem bei einem Koan.
    Ich bin in der Lage Texte zu analysieren aber bei diesem Text machte es Kopfschmerzen.


    wie definierst Du "analysieren"?
    Ich finde es z.B. gut, der Resonanz eines Koans nachzuspüren und finde, dass man dann im Anschluss auch gerne eine paar Worte dazu formulieren kann. Der Kopf ist ja auch mit auf dem Weg, wenn auch nicht als Reiseleiter.

    Lieber Bosal "Niemand"!


    Ein Koan auf der Gedankenebene ist nicht viel wert. Der Wandel vollzieht sich jenseits davon. Man kann es nicht sagen, aber man weiß es, wenn ein Koan etwas bewegt hat. Aber was schreibe ich hier denn!? Einst fragte mich Sunim, ob ich ein Koan hätte und ich antwortete ehrlich: "Ja, die Zazen-Haltung." Er hat mir kein Koan nach diesem Mondo gegeben. Also weiß ich nicht wirklich etwas darüber. Verzeih meine Dreistigkeit zu antworten. (Scherz)


    Auf bald.

    Dae Kyong

    Was ist ein Bosal?

    Hab zwar gegoogelt, aber kam da nur auf ein geflochtenes Etwas für Pferde:

    http://www.pferdefluesterei.de/a-z/bosal/


    ...aber wenn der Wandel immer abseits der Gedankenebene bleibt ist er auch nicht viel wert - oder besser gesagt "Nichts Ganzes". Die Ebenen sollten sich ja im besten Fall durchwirken und kein jeweils abgeschiedenes Dasein fristen. Deshalb ist hier mit der "Zazen-Haltung" sicher auch nicht nur das aufrechte Sitzen auf einem Kissen gemeint.

    Lieber Bosal "Niemand"!


    Bosal = (kor.) Bodhisattva. In dem Sangha, den ich aufsuchte, sprachen wir uns mit "Bosal ..." (männlich) oder "Bosalin ..." (weiblich) an. Das habe ich ins Netz übernommen. Es heißt übersetzt: "Lieber Bodhisattva NIEMAND!" Klingt netter als "Ey Du Lappen!" (Späßken!)


    Auf bald.

    Dae Kyong