Diamantweg

Lucy:

Bei deinen Argumenten, kilaya muss man noch dazu fügen, dass dieses von dir genannte: man kann nicht unendlich aufnehmen zwar richtig ist, und sinnvoll politisch besprochen werden müsste, aber dieser Punkt jetzt nicht da ist. Da sollte schon differenziert werden.

Ich bin auch sehr weit davon entfernt, zu denken "das Boot sei voll". Aber zum jetzigen Zeitpunkt wird deutlich, dass unsere Gesellschaft ebenso wie die Neuankömmlinge erstmal viel zu tun haben und eine Basis schaffen müssen, bevor weitere größere Mengen an Menschen dazukommen können.

Integration ist immer ein zweiseitiger Prozess - man darf ebenso wenig versäumen, die zugezogenen Menschen zu integrieren, wie man es versäumen darf, sich um die Integration bei der eigenen Bevölkerung zu kümmern. Das wird ja auch vernachlässigt.

Der bisherige Weg führt zunehmend zu einer Spaltung in der Gesellschaft und das ist gefährlich. Und die meisten Lösungsansätze der Politik verschärfen diese Spaltung, weil sie zu kurz denken und auf Wählergunst-Effekte aus sind, statt auf echte Lösungen. Nicht nur, aber in einem grossen Ausmaß.

Ich nehme das Empfinden weiter Teile der Bevölkerung - ohne es zu teilen - erstmal als feste Größe, als einen Faktor, der zu berücksichtigen ist und der nicht mal eben zu ändern ist. Egal wie sehr man im anderen "Lager" auf diese Menschen schimpft. Sie sind da und auch das muss irgendwie "integriert" werden.

Aber da sind wir wieder an dem genannten Punkt: "Pauschalverurteilungen" über bestimmte Religionen vergrößern m.E. die Spaltung der Gesellschaft und machen selbst die bereits erfolgreich gemeisterten Integrationsschritte zunichte. Ich sehe leider nur vereinzelte Menschen, die ebenso laut nach "Differenzierung" aus der Mitte schrei(b)en wie weite Teile der jeweiligen "Lager" nach "wir müssen jedem helfen" oder "das Boot ist voll". Und die lösen keine Empörung aus und werden auf Facebook nur vereinzelt überhaupt wahrgenommen, geschweige denn millionenfach geteilt.

Also, das Boot ist nicht voll, aber wenn wir es nicht schaffen, dass alle sich mal setzen und nicht herumrennen und sich um die eigentlich reichlich vorhandenen Plätze prügeln, kentert es trotzdem.

Ich denke mit einer AfD im Bundestag als größte Oppositionspartei kann man getrost von "weiten" Teilen sprechen.

Ansonsten sage ich nichts wirklich anderes als Du, wenn Du mal genau hinschaust: ich beschreibe "Integration" als einen Prozess, der Bewegung von allen Seiten erfordert. Ich verstehe es nicht als "Integration von Fremden in unsere Gesellschaft" sondern als "Integration einer Vielfalt Zugezogener mit der Vielfalt unserer Gesellschaft". Ich liebe Mischformen von Kulturen, Menschen usw. usf. Nichts ist mir ferner als ein diffuses "Heimat"gefühl, das ohnehin in weiten Teilen eine Illusion war und ist. ABER es gibt hier Dinge, bei denen ich nicht bereit bin, Abstriche zu machen, die durch die Kultur vieler der Zugezogenen herausgefordert werden. Entgegenkommen, ja, aber keine Toleranz gegenüber Intoleranz! Wer erwartet, mit seinen Gepflogenheiten toleriert, ja integriert, zu werden MUSS auch wiederum meine Gepflogenheiten tolerieren, sich damit in positiver Weise arrangieren. Und wo wirklich Konflikte zwischen Freizügigkeit und Einschränkung, Religionsfreiheit und Grundgesetz bestehen, die nicht auflösbar sind, MUSS unsere Freizügigkeit erhalten bleiben und sich eine Religion dem Grundgesetz beugen. Dabei mache ich selbstverständlich keine Unterschiede um welche Religion es sich handelt.

Diese Beobachtung, die mir da hilft, da brauche ich nur aus dem Fenster schauen. Wenn Du meine ausgesprochen differenzierten Aussagen als Populismus wahrnimmst, oder diesem nahe, dann verstehst Du mich entweder gar nicht, oder Dir fehlt es tatsächlich an der nötigen Weisheit.

Wenn Du Dich an diesem Satz störst, dann scheinst Du der Meinung zu sein, dass es keine Probleme gibt, wenn sich Freizügigkeit und strenge Religionsauslegung begegnen. Ich erlebe diese Herausforderung täglich direkt vor der Haustür. Ich muss mir Gedanken machen, ob ich wirklich eine Buddhastatue im Fenster stehen haben will, wo man sie von Aussen sieht. Ich würde nicht mehr wie früher die Gebetsfähnchen aus dem Fenster hängen lassen. Anders herum erwartet man, dass ich toleriere, dass immer mehr Frauen und inzwischen auch Kinder in meiner Umgebung ein Kopftuch tragen. Niemand kann mir erzählen, dass sie das ALLE komplett aus eigener freier Entscheidung tun.

Da ensteht ein Ungleichgewicht schlicht aus dem Grund, dass eine generell tolerante Gesellschaft zwar bereit ist, auch viel Intoleranz zu tolerieren, aber umgekehrt das naturgemäß nicht passiert. Ich beziehe mich nicht auf Stimmungen, sondern auf reale Erlebnisse. Und die Schlüsse die ich daraus ziehe, die Erwartung an alle, sich zu bewegen, nur eben nicht über gewisse Grenzen hinaus, zeigen dass ich mit Populismus nichts am Hut habe, der ja politischen Gewinn aus Stimmungen ziehen will, ohne Lösungen anzubieten.

Ich habe noch nicht weitergelesen, will nur kurz etwas einwerfen:

kilaya:

Ich denke mit einer AfD im Bundestag als größte Oppositionspartei kann man getrost von "weiten" Teilen sprechen.

13% haben AfD gewählt.

87% nicht.

Wie ich schon sagte, die Spaltung ist auch ein Resultat von Pauschalurteilen und Lagerbildung. Wenn der Islam pauschal verurteilt wird, hat das auch zur Folge, dass er sich mehr auf seine Wurzeln besinnt und damit auch oft da strenger wird, wo schon Integration stattgefunden hatte. Aber auch von der anderen Seite ensteht ein gewisser "Zug" - die Erwartungen von Menschen, die aus einer islamischen Kultur kommen, daran, wie Islam praktiziert werden sollte, sind nun mal strenger, als da, wo der Islam bereits in Teilen in eine andere Kultur integriert ist. Natürlich ist da eine breite Mitte von Menschen, die beides vereinen können. Die ist leider nicht so sichtbar, wie man sich das wünschen würde. Das bringt die Kontaktstellen in den Fokus, wo es Probleme gibt. Das zu wissen, heisst aber nicht, dass man vor diesen realen Problemen die Augen verschliessen kann.

Hab ich irgendwo gesagt "die Mehrheit"? "Weite Teile" heisst einfach nur: genug, um es nicht einfach ignorieren zu können, um es als eine Größe wahrzunehmen, mit der man sich auseinandersetzen muss. Ich wähle übrigens grün oder links

Diese Lagerbildung ist auch ein Resultat des Versuchs, Menschen in Schubladen zu schieben, wie das hier gerade mit mir passiert. Sobald man sich auch mal kritisch zu bestimmten Dingen äußert, wird sofort der ganze Rest ignoriert und die Schublade auf und wieder zu gemacht.

Zitat

Und da beobachtest Du Menschen?

Und an welchen Äußerlichkeiten machst Du fest, dass es Zugezogene sind?

An welchen Merkmalen solcher angenommener Zugezogenen siehst Du, in welcher Kultur und Religion sie beheimatet sind?

Und woran erkennst Du an diesen Menschen, dass sie Religion in einer Weise leben, die mit der Religion, die Du als Dein "mein" akzeptiert hast, nicht verträglich wäre?

Woran erkennst Du, dass sie dies in einer Weise tun, dass sie Deine Kultur infrage stellen?

Vielleicht aber sind es einfach nur Menschen?

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Natürlich beobachte ich Menschen, und ich interagiere mit Menschen. Und mit den meisten habe ich auch keine Probleme. In meinem Haus lebt fast die gesamte vorstellbare Vielfalt von Menschen zusammen. Konstruktiv-positiv. Die Frau meines Nachbarn trägt ein Kopftuch, es sind freundliche Menschen und wir haben uns darauf geeinigt, dass wir alle gerne spät nachts den Fernseher laut haben und uns daran gegenseitig nicht stören.

Lebhaftes Leben wie in südlichen Ländern mag ich lieber als eine "um 10 Uhr geht das Licht aus weil es in der Hausordnung steht" Mentalität. Und da geniesse ich den Einfluss und die Veränderung, die das Multikulti-Leben um mich herum möglich macht.

Ich habe aber auch eine Veranstaltung erlebt, wo ein kräftiger Moslem anfing zu randalieren und die Frauen als Huren zu beschimpfen (er war offensichlich auf Koks) weil eine zierliche Dame es gewagt hatte mit ihm zu flirten, obwohl sie einen Freund hatte. (Das war nochmal eine komplett andere Geschichte als die weiter oben...) Vereine mal die Idee von Polyamorie mit selbst einer moderaten Islamauslegung. Kannste vergessen. Meine Kultur - meine Freizeitkultur - ist absolut und komplett unvereinbar selbst mit einer moderaten Islamauslegung. Ich weiss sehr wohl, mit wem ich über was reden kann.

Selbst die, die solche Probleme mit Freizügigkeit haben, natürlich sind auch die nur Menschen. Ich habe da Mitgefühl und verstehe durchaus, was da abgeht. Deswegen muss ich es aber nicht tolerieren und akzeptieren, dass die gesamte Veranstaltung quasi am Arsch war, und der Veranstaltungsort nicht mehr in Frage kommt, weil eben der Besitzer des Veranstaltungsortes diesen Randalierer nicht loswerden konnte, obwohl er es wollte, weil er sonst in seinem sozialen - muslimischen - Umfeld geächtet worden wäre.

Diese Konflikte existieren, und inzwischen gehen sie - eigene Erfahrungen und Erlebnisse - etwas zu oft auf Kosten der Freizügigkeit aus.

Ich lebe lieber in einem Multikulti-Umfeld als unter spiessiger Deutschtümelei. Gar keine Frage. Aber Multikulti lässt sich nur erhalten, wenn die gegenseitige kulturelle Toleranz von allen und für alle gelebt wird. Und dafür müssen dann alle Seiten kontinuierlich etwas tun.

Weltreisender:

Menschen zu unterstellen, sie würden etwas nicht freiwillig tun, nur weil es nicht der Religion und Kultur entspricht, die Du als Dein "Mein" identifiziert hast, ist recht irrational.

Ich war mit einer Frau aus dem Iran verheiratet und sehr lange zusammen. Ich habe in ihrer Familie erlebt, wie schwer es ist, sich aus kulturellen Gewohnheiten und familiären Zwängen zu befreien, selbst wenn man es von Herzen will. Das ist schwer für Zugezogene, selbst wenn sie ihre Kultur bewusst verlassen haben. Und das ist erst recht schwer für hier lebende Menschen, die eine Veränderung in keiner Weise bewusst gewählt haben, aber sie mitmachen müssen. Und genau das ist menschlich, ist die von mir erwähnten Herausforderung, der wir uns stellen müssen.

ICH kann den Randalierer als Menschen sehen, der Leid vermeiden will und Glück sucht. ICH kann mit Mitgefühl sehen, warum er so reagiert. Und trotzdem die Polizei rufen, weil er real die Menschen um sich herum bedroht.

Aber genauso muss ich anerkennen, dass die wenigsten Menschen das so sehen können, keine buddhistische Sichtweise haben auf das Verhalten der Menschen um sie herum, und dass das Konflikte hervorruft. Und das führt zu Notwendigkeiten, Kompromissen, gesellschaftlichen Herausforderungen, die durch Erwartungen an eine Integrationswilligkeit AUF ALLEN SEITEN, aber NICHT zu gleichen Anteilen geprägt sein müssen, sonst kann und wird es nicht funktionieren. Multikulti, das ich liebe und will, ist ebenso eine Herausforderung, wie eine Bereicherung.

Weltreisender:

Wahlverhalten: Was Anhänger von AfD und Linke eint | ZEIT ONLINE

Sind wir jetzt an einem Punkt, wo Du unbedingt diese Diskussion gewinnen willst, egal wie sehr wir eigentlich in vielen Punkten einer Meinung sind, weil Du mich aus der Schublade nicht mehr rausgeholt bekommst? (Was ist mit den Grünen, die ich tatsächlich zu 100% immer zumindest mit einer Stimme gewählt habe, während ich die Linken nur erwähnt habe, weil in zwar in vielen Dingen linksliberal denke, obwohl pragmatische Politik für mich von der Partei nicht ausgeht...? Kann man überhaupt eine Partei wirklich wählen, von denen, wo die Stimme nicht komplett verschenkt ist? Die Partei, die ich von Herzen gerne wählen würde, gibt es nicht. Wenn man mich aber zwingen wollte, die AfD zu wählen, würde ich eher den Wahlzettel verbrennen... Nun ja, es war wohl ungeschickt von mir, überhaupt Parteien zu erwähnen, ich wollte eigentlich damit sagen: NIMM MICH AUS DEINER SCHUBLADE WIEDER RAUS, ich fühle mich darin wie ein Elefant in einer Sardinenkonservendose....)

Man kann ja jemanden argumentativ in eine Ecke drängen, indem man bestimmte Punkte herausgreift und immer weiter forciert, oder man kann versuchen, eine gemeinsame Basis zu finden. Komisch, dass Du das von der Gesellschaft und von mir erwartest, aber im Umgang mit mir, Dir das selbst nicht gelingt Let's snap out of it, please. Ist kein gutes Muster...

Weltreisender:

Normalerweise wäre Koks ein Hinweis darauf, dass es mit dem Islam bei jemandem nicht sonderlich weit her sein kann.

Sehe ich auch so. Hilft aber nicht, wenn der Kokser sich selbst als Vertreter der Wahrheit sieht, und seine Inspiration aus dem Islam bezieht.

Habe ich auch nur einmal gesagt, dass ich das Problem im Islam an sich sehe? Habe ich nicht von Anfang an von einer Notwendigkeit für eine Differenzierung geschrieben? Gegen Spaltung, Pauschalisierung, Lagerbildung? Wäre das nicht ein "common ground" auf dem wir uns auf einander zu bewegen könnten? Statt dessen ist die Antwort darauf: Spaltung, Lagerbildung...

Gelingt es Dir, mit mir umzugehen, wie Du argumentativ erwartest, dass Menschen mit einander und mit verschiedenen Meinungen umgehen sollten? DANN wäre für mich erkennbar, dass Deine Worte aus einer gelebten Erfahrung und Einsicht resultieren.

Wie wärs? Geh mal durch meine Beiträge durch, und antworte mal eine Runde nur auf die Dinge, mit denen Du einer Meinung bist. Mach Dir die Mühe, die zu finden. Da ich NICHT aus der Schublade heraus schreibe, in die Du mich gesteckt hast, sondern differenziert und kritisch ebenso wie tolerant in alle Richtungen, GARANTIERE ich Dir, dass Du fündig wirst, wenn Du dazu bereit bist. Nur mal der Erfahrung halber, wie es wäre, wenn die Weichen von Dir in Bezug auf Deine Wahrnehmung von mir in diesem Gespräch anders gestellt worden wären...

kilaya:

Diese Konflikte existieren, und inzwischen gehen sie - eigene Erfahrungen und Erlebnisse - etwas zu oft auf Kosten der Freizügigkeit aus.

Ich lebe lieber in einem Multikulti-Umfeld als unter spiessiger Deutschtümelei. Gar keine Frage. Aber Multikulti lässt sich nur erhalten, wenn die gegenseitige kulturelle Toleranz von allen und für alle gelebt wird. Und dafür müssen dann alle Seiten kontinuierlich etwas tun.

kilaya, ich möchte dir versichern, dass ich dir all das glaube.

Aber meine Erfahrung ist die: 800 Meter von mir entfernt steht die große Kölner Moschee, ich lebe in einem totalen Multi-Kulti-Viertel. Meine Gebetsfahnen hängen draußen, ein türkischer Schneider näht mir meine Brokattaschen für meine tibetischen Texte, die ich zum Maßnehmen mitgebracht habe. Mein Buddha stand früher, als ich im EG im gleichen Viertel gelebt habe, weithin sichtbar auf meiner Fensterbank.

Der Ausländeranteil (volljährige Ausländer) in meinem Stadtteil liegt bei 20%, eine Flüchtlingsunterkunft liegt ca.80 Meter weiter.

In meiner Apotheke arbeiten PTAs und Apothekerinnen mit Kopftuch, und bei Bedarf (sehr alten Türken) sprechen sie halt türkisch.

Ich denke, das ist jetzt nicht so das Umfeld klassischer spießiger Deutschtümelei.

Ich fühle mich hier sehr wohl und kann uneingeschränkt mit meinem relativ auffälligen buddhistischen Anhänger an einer Kette rausgehen ohne Übergriffe zu befürchten.

Halt meine Erfahrung. Gleiche Stadt.

Ich kann im Grundsatz nachvollziehen, was du sagen willst, und ich denke, es ist auf jeden Fall wichtig, sich Gedanken zu machen, wie wir unser Miteinander gestalten.

Dazu gehört, sich mit dem, was du ansprichst, durchaus auseinanderzusetzen, aber ebenso auch damit, was Weltreisender gesagt hat, nämlich auch die Deutschen wieder ins Boot zu holen, die leider in diesem System abgesoffen und dementsprechend frustriert sind.

Aber wenn wir hier über Flüchtlinge reden, möchte ich noch auf eines hinweisen: Ja, wir haben eine freie Gesellschaft, in der sehr viel Selbstbestimmung möglich ist, und das ist auch wichtig, zu kultivieren.

Aber wenn wir über Werte und freiheitliche-demokratische Grundordnung reden:

Wir sehen hier, wie schwierig es ist mit der Integration - die Konsequenz daraus ist, andere Mitgliedsstaaten unserer "Wertegemeinschaft" komplett mit der Flüchtlingsproblematik allein zu lassen, und im Falle von Griechenland nicht mal einen Teilerlass der Schulden in Betracht zu ziehen. "Sollen sie sehen, wie sie klar kommen".

Ebenso das Outsourcen an die Türkei. Wir zahlen, die Türkei kümmert sich um die unschönen Dinge.

Ich habe bei all dem das Gefühl, dass wir uns unsere wahnsinnig freie Art zu leben auf dem Rücken anderer Länder und Menschen erkaufen.

Und da sind wir wieder beim Anfang des Threads und nicht mehr weit weg davon, Flüchtlinge im Meer ertrinken zu lassen.

Ich mag über so etwas normalerweise nicht wirklich diskutieren, ich musste das jetzt aber einfach mal sagen, und es kann sein, dass ich nicht mehr antworte, weil ich dann mehr Selbstdisziplin habe, meine Finger still zu halten.

Unsere Freiheit ist etwas wunderbares, und ich möchte sie lieber teilen (und darauf hinarbeiten, dass das möglich wird) als sie zu verteidigen.

Zitat

Das hat sich ja doch etwas von Cassiopeias Thema entfernt...

Abtrennen?

Ich habe es längst aus dem Anfängerbereich verschoben. Die Frage ist ja im Forum nicht neu, wurde hier schon hundertfach gestellt und führt immer wieder zu den gleichen Diskussionen. Sie ist glaube ich für Cassiopeia durchaus beantwortet. Ich wollte es trennen, habe aber keine brauchbare "Schnittstelle" gefunden, und habe es daher komplett verschoben. Wenn jemand eine kreative Idee hat, wie man das sinnvoll entflechten könnte, bin ich offen für Anregungen...

Ich wollte lieber die Diskussion woanders laufen lassen, als die notwendige Moderation zu erzwingen, die dem Anfängerbereich gerecht werden würde. Wäre die Frage neu und daher für den Anfängerbereich unbedingt relevant, hätte ich viel früher reagiert und sicherlich auch nicht selbst so stark an dem politischen OT teilgenommen. An diesem Punkt finde ich persönlich den Verlauf und die Dynamik der Diskussion spannender, als die Inhalte, in denen ich mich in meiner Unfestgelegheit sehr geerdet fühle

svea:

Halt meine Erfahrung. Gleiche Stadt.

Ja, ich glaube dass das innerhalb Kölns von Veedel zu Veedel extrem verschieden sein kann. Es kann sich hier im gleichen Stadtteil sogar von Strasse zu Strasse unterscheiden. (Ich wohne genau an der Grenze zwischen sehr gebildet integriertem Multikulti und einem absoluten Problemviertel) Aber weil es an der einen Stelle funktioniert, darf man nicht die Augen davor verschliessen, dass es woanders echte reale Probleme damit gibt. Man kann das allenfalls zum Anlass nehmen, zu schauen, warum es an der einen Stelle funktioniert, und an der anderen nicht, und das wenn möglich übertragen.

svea:

Wir sehen hier, wie schwierig es ist mit der Integration - die Konsequenz daraus ist, andere Mitgliedsstaaten unserer "Wertegemeinschaft" komplett mit der Flüchtlingsproblematik allein zu lassen, und im Falle von Griechenland nicht mal einen Teilerlass der Schulden in Betracht zu ziehen. "Sollen sie sehen, wie sie klar kommen".

Ebenso das Outsourcen an die Türkei. Wir zahlen, die Türkei kümmert sich um die unschönen Dinge.

Stimme Dir absolut zu, das ist ein Unding. Es gibt im Grunde keine 100igen Lösungen derzeit. Ausser die Dinge an der Quelle zu lösen, aber da stossen ja auch wieder zu viele innere und äußere Interessenskonflikte aufeinander.

svea:

Ich habe bei all dem das Gefühl, dass wir uns unsere wahnsinnig freie Art zu leben auf dem Rücken anderer Länder und Menschen erkaufen.

Seit Jahrhunderten, deswegen habe ich ja weiter oben schon unsere Verantwortung für die Probleme durch Kolonialisierung und Sklavenhandel erwähnt. Zumindest den Wohlstand hat sich Europa so erkauft. Die Illusion, dass man eine so geschaffene Wohlstandsinsel auf Dauer von der Welt, auf deren Kosten man lebt, abschotten könnte, ist nicht aufrecht zu halten. Auch wenn es noch eine Menge Versuche gibt, das herauszuzögern.

svea:

Unsere Freiheit ist etwas wunderbares, und ich möchte sie lieber teilen (und darauf hinarbeiten, dass das möglich wird) als sie zu verteidigen.

Darauf

Aber: wie, wie nur schaffen wir das?

Wir müssen sie glaube ich erstmal verteidigen und teilen gleichzeitig, um sie auf Dauer auch teilen zu können. Denn wenn sie erstmal weg ist, ist da nichts mehr, was man teilen könnte... Wir dürfen auf keinen Fall aus den Augen verlieren, dass Schutz und Offenheit immer zwei Seiten einer Medaille sind...

Als Beoachter X. Ordnung, finde ich es interessant, welche Art der Argumentation beim gleichen Gegenüber (in diesem Fall ich) zu welcher Reaktion führt. Wenn man mich in die Ecke drängt lässt es sich kaum vermeiden lässt, diese Ecke zu verteidigen, obwohl ich eigentlich gerne den ganzen Raum ausfülllen wollte. Öffnet aber jemand Türen und Fenster, fülle ich den Raum aus und fange auch noch an, aus dem Fenster zu schauen usw. Ich denke, dass die meisten Menschen so funktionieren, und das hilft vielleicht, wenn man das weiss, und wirklich was erreichen will, die eigenen Sprechgewohnheiten zu überdenken...

Ich kann mich heute nicht mehr gut aufs Diskutieren konzentrieren.

Ich habe hier einen interessanten Artikel von Zeit online, den ich einfach nur hier lassen will für diejenigen, die es interessiert. Ich will damit niemanden spezifisch ansprechen.

Der Artikel hat mich zum Nachdenken gebracht und ich glaube, er passt gut hier herein:

Zeit Freitext: Linke Erzählung verzweifelt gesucht

Weltreisender:

Mir geht es um die Gedanken, die jemand äußert, egal wo er sich politisch verortet.

Wunderbar, dann fokussieren wir doch darauf: ich verorte mich politisch im Grunde gar nicht, weil ich Meinungsaspekte vertrete, die zu keiner einzigen Partei passen. Wählen tue ich letztlich "taktisch".

Bei den Gedanken, die ich äußere, hast Du Dir leider nur ein paar Rosinen rausgepickt, gegen die Du eine bestimmte Argumentationsschiene fahren konntest.

Das ist bei einer differenzierten konstruktiven Argumentationsform nur halt nicht zielführend. Es reduziert die Gedanken immer weiter und weiter in ein schwarz/weiss - Raster hinein. @svea s Beitrag fand ich wesentlich bereichernder, denn er hat neue Aspekte reingebracht und aus der Reduktion herausgeführt.