Geht ja wohl kaum bei Tieren.
Und auch sonst nicht.
Ausser beim Menschen.
Ich glaube,wir sollten sonstwie welche Wesenheiten als ne Art "Verwandtschaft" verstehen.
Wie können Tiere Karma erzeugen/nicht erzeugen?
- oophely
- Unerledigt
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Das Karma-Gesetz ist m.E. universell und nicht nur auf das menschliche Individuum abgestimmt.
Karma prägt auch das Verhalten und das Funktionieren von Tieren, Bäumen, Pflanzen; ist also in der gesamten Natur anwendbar.
Diese Ansicht legt nahe, dass Tiere, je nach Spezies und Gattung verschieden, als Triebfeder ihres Verhaltens ein Erinnerungsvermögen und Gefühle haben müssten.
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Ein Beweis von Angst, irgendwelchen Gefühlen oder Bewusstsein überhaupt ist Aktion-Reaktion wohl nicht.
Es gibt denke ich sowas wie eine Hierarchie des Bewusstseins. Sehen wir ja schon in der Menschenwelt, jemandem kann mehr bewusst sein als jemand anderem. Einem Tier ist im Allgemeinen weniger bewusst als einem Menschen, wenn auch manche Sinne besser ausgebildet sind.
Danke, da hast du es klar auf den Punkt gebracht. Dem entspricht ja sicher auch die (klassisch) buddhistische Einordnung in Götter, Menschen, Tiere, Hölle. Da sind die Tiere eindeutig unter den Menschen, eine Existenz als Tier ist in jedem Fall weniger wert. Ich muss ja sagen, mich erinnert das verdächtig an die christliche Denkweise, bei der der Mensch die Krone der Schöpfung, das Ebenbild Gottes ist.
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Hab mir den Begriff "Hierarchie" nochmal genauer angesehen:
"Hierarchie ist eine stufenmäßig auf Überordnung und Unterordnung beruhende Ordnung, die auf Herrschaft und Unterwerfung aufbaut." wiki
Sorry, dieses Wort hab ich in diesem Zusammenhang leider falsch gewählt, an eine Wertung habe ich dabei gar nicht gedacht. So wollte ich nicht auf eine Hierarchie der Wesen hindeuten, nur auf unterschiedliche Bewusstseinszustände der Wesen. Inwiefern sich daraus eine Wertung ableiten ließe, ist ein anderes Thema. An erster Stelle steht natürlich die Gesinnung "Liebe und Mitgefühl für alle Wesen".
Jedenfalls legitimieren Unterschiede in der Bewusstseinsentwicklung nicht Ausbeutung im Rahmen von Herrschaft und Unterwerfung, Nur weil ein Mensch z.B. weiß dass es andere Länder gibt und wo sie sich befinden, ist er nicht mehr wert als ein Tier, wenn er sich daran beteiligt ein Land zur Bereicherung grausam zu überfallen. Wertigkeit hat eine Verbindung mit Ethik, die einem Menschen eine besondere Verantwortung auferlegt. In der Rechtssprechung geht das sogar so weit, dass Unwissenheit nicht vor Strafe schützt, weil dann eben versäumt wurde sich das nötige Wissen anzueignen. Ein Tier hat diese Möglichkeit des Wissenserwerbes nicht, handelt also nicht mit Absicht unheilsam. Vielleicht ist es deshalb nicht vom Karmagesetz betroffen, wer weiß.
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Sei mir nicht bös, Alephant, das geht mir alles zu weit vom Thema weg. Ich belass es bei dem, was ich dargelegt hab. Wenn jemand darauf antworten will, gerne. Ansonsten auch ok.
Nein wieso geht das weit vom Thema weg. Du sagst, dich würden buddhistische Vorstellungen über das Werden in Abhängigkeit an christliche erinnern. Schöpfergott. Mensch Krone der Schöpfung. Und ich sage dir, wenn dich sowas daran erinnert, dann kennst du die Lehre des Buddha weniger.
Wenn du in dem Gerede über Karma ein Gerede darüber siehst welches Wesen im Sinne einer einmaligen Schöpfung besser wäre. Eine Rangordnung ähnlich der bestimmter allzu evolutionsgläubiger Menschen, die eben genau das auch so sehen. Und so auch Tierversuche etc zu begründen suchen, dann würde ich dir empfehlen, dir bessere Quellen zu suchen. Du erwähntest kilayas Post als fundiert. Was er zB nicht ist. Und meiner Ansicht nach mit einer sinnvollen Einteilung der Daseinsformen "im Theravada" so gut wie nichts zu tun hat.
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und Menschen mit einer kostbaren Menschengeburt sind auch nicht wertvoller, besser oder kostbarer als andere Wesen an sich. Sie haben nur eine kostbare Möglichkeit, die sie nutzen oder ignorieren können frei nach ihrer Wahl.
".... nicht wertvoller ... an sich,"
Also mit den Wörtchen "an sich" kann man alles negieren. "An sich" gibt es gar nichts, Besinders Bewertung sind immer relativ, das geht gar nicht anders. Aber so ist das ja auch gemeint: das kostbare Menschenleben ist kostbar, weil es dort die Möglichkeit der spirituellen Entwicklung gibt so wie in keinem anderen Bereich. Und deswegen ist es aus dieser Perspektive wertvoller als die anderen Daseinsbereiche. Und so ist es im religiösen Sinn ja immer gemeint. Dagegen Bewertungen "an sich" gibt es ja gar nicht.
Aber auch aus anderen Perspektiven ist es schwer Beispiele zu finden, wo ein Tierleben wertvoller ist als ein Menschenleben.
Mir fällt da nur dieses ein: man kann als Mensch ganz furchtbar negatives Karma ansammeln. Aus dieser Perspektive ist das Tierleben ganz bestimmt viel wertvoller.
Aber die Tiere haben den Nachteil ... siehe oben das von Raphy zietierte Sutta.
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Other animals are doing zazen naturally, so they don’t have to make a special effort. Even insects, bugs, and worms are all doing zazen.
Mache das doch. Wie die Würmer und Insekten und Käfer
. Aber denke nicht, dass das etwas irgendwie etwas mit Buddha und dem was er gelehrt hat zu tun hat. Oder von mir aus denke es. Aber es ist halt falsch gedacht/vorgestellt. -
Eine Rangordnung ähnlich der bestimmter allzu evolutionsgläubiger Menschen, die eben genau das auch so sehen. Und so auch Tierversuche etc zu begründen suchen,
Die Rangordnung in Hinsicht der Leidhaftigkeit und des spirituellen Wertes gibt es bei den Sechs Daseinsbereichen. Oder man ist mit Blindheit geschlagen.
Tierversuche mit dieser Rangordnung zu begründen ist allerdings falsch. Denn bei Tierversuchen wird Lebewesen Leid zugefügt und sie werden getötet. In dieser Hinsicht gibt es keine Rangordnung. Denn nicht leiden wollen und leben wollen ist ein gleich starkes Merkmal aller Lebewesen. Nur weil Tiere nicht denken können (das was die Tierversuchler so in ihren Köpfen haben) ... das ist ein absurder Grund sie zu quälen zum angeblichen Wohle der Menschheit. Zumal 95 % der Krankheiten sich die Menschen selber machen.
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Die Aufzählung der möglichen Daseinsformen ist nicht dazu gedacht, dass man Wesen begründet und ihnen einen Wert zumisst. Mit Blindheit geschlagen ist wohl aber so gut wie jedes Wesen.
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Nun mukti betont immer die Handlung als solche. Im Mahayana spielt dagegen die Motivation/Absicht eine entscheidende Rolle.
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Dass Tiere je nach ihrer Art körperlich agieren und psychisch reagieren, also eine Wirkung zeigen, das ist offensichtlich und auch erkennbar.
Hierfür kann m.E. nur eine spezifische Art von Karma und ein dementsprechender Wille die Ursache sein.
Nicht nur das ist offensichtlich. Man kann direkt beobachten was da wahrgenommen wird. Und auch wie. Beispielsweise lieben Tauben die warmen, sonnigen Flächen (und ja längst nicht nur die), und es gibt auch vergesslichere Katzen, die ihre Halter erst nach einer Weile wiedererkennen, wenn also das zum Bewusstseinseindruck passende Gefühl erinnert wird. Man kann da ewig dazu schreiben und es eher ein Zustand der Verwirrung, unter dem nicht erkannt wird, dass hier Bewusstsein ist.
Wir können wohl festhalten, dass das Verständnis von Karma in Theravada und Mahayana nicht das gleiche ist.
Wir können auch festhalten, dass man leicht übersehen kann, dass man auch desöfteren von einem Verständnis "im Theravada" oder woanders spricht, und dabei nur ein eigenes Verständnis über ein angenommenes Verständnis äussert. Für die Frage, ob eine konkrete tierische Daseinsform (an der Stelle finde ich die Einteilung des Menschen eben auch als Tier, nämlich als Säugetier vernünftig) in Abhängigkeit entstanden ist, spielt eine Unterscheidung danach wer was denkt, keine Rolle.
Vielleicht ist es hilfreich, sich Menschen vorzustellen, oder zu beobachten, die wie Tiere leben. Da würde einem klar, dass das Konzept eines unbedingten Willens und damit einer unbedingten Handlung einem Verständnis über die Handlungen der Tiere entgegenstehen kann.
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Deshalb meine ich, dass die niederen Tiere (vielleicht auch alle Tiere) und die hungrigen Geister und die Höllenwesen kein Karma ansammeln.
Denn "Karma" ist nicht einfach materielle Ursache und Wirkung: z.B. wenn ein Tiger ein Tier reißt, kann er sich satt essen. Das ist mit Karma in buddhisten Kontext nicht gemeint (meine Ansicht). Sondern Karma entsteht immer aus einem Verhalten, das moralische Bedeutung hat (Unachtsamkeit eingeschlossen). Ein Lebewesen muss also immer erkennen können, dass es auch bei nur einer Auswahl immer wenigsten die möglichen Alternativen handeln oder nicht handeln gibt.
Deswegen sagt der Buddha im oben zitierten Majjhima Nikaya 129:
Zitat"Ihr Bhikkhus, die blinde Schildkröte würde weniger Zeit benötigen, um den Hals durch jenes Joch mit dem einen Loch darin zu stecken, als ein Tor, wenn er erst einmal ins Verderben geraten ist, benötigen würde, um das menschliche Dasein wiederzuerlangen, sage ich.
Das menschliche Dasein wird also durch Torheit verspielt solange man Mensch ist, nicht im Tierreich.
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Verstehe. Danke.
Im Theravada ist es (so viel ich weiss) so: KammaIn dem Link lese ich:
ZitatFür die Bedeutungen von kamma müssen wir daher die folgenden verschiedene Seiten einer "Tat" unterscheiden, nämlich:
1. die Tat, die den Willen des Täters zum Ausdruck bringt, dh. eine qualitativ gute oder schlechte Tat; (sh. A 6.63)
2. die wiederholte Tat als Ausdruck der Gewohnheit des Handelnden (sein Charakter);
3. die Tat als Folgen-habend für den Täter, die als solche Quelle qualitativ nach gut und böse eingeteilt ist und/oder als Tat, die eine Ansammlung aus Verdiensten und Verwerflichkeiten ist (sein "Karma").
Das 1. bedeutet: es ist genau so wie im Mahayana.
Denn wie kann eine Tat qulitativ gut oder schlecht sein, wenn da keine Motivation ist?
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Wenn du in dem Gerede über Karma ein Gerede darüber siehst [...]
Du erwähntest kilayas Post als fundiert. Was er zB nicht ist.
Und meiner Ansicht nach mit einer sinnvollen Einteilung der Daseinsformen "im Theravada" so gut wie nichts zu tun hat.Es ist vllt. etwas ungeschickt, das in einem Absatz zu verbraten. Ich widerlege ja eben genau diese Bewertung der Daseinsbereiche, mit denen man die Ausbeutung von Lebewesen evtl. relativieren könnte.
Meine Ausführungen sind fundiert auf Basis der Belehrungen, die man im tibetischen Mahayana erhält. Das ist die eine Sache.
Dass es vermutlich mit den Daseinsformen im Theravada nicht ganz übereinstimmt, ist eine andere Sache. Es werden dort Daseinsbereich wie die der Götter erwähnt, aber die Ausführungen sind etwas anders.
Hier hat der Mahayana wohl, wie in vielen anderen Punkten, zentrale Gedanken weiterentwickelt, ohne sie im Kern völlig zu verändern. So kommt dann die Aussage zustande: "die Belehrungen haben den PK als Grundlage".
Wie können nichts anderes tun, als beides für sich stehen zu lassen. Ich meinerseits bin dabei geneigt zu schauen, wo die Übereinstimmungen sind, wo der gemeinsame Nenner ist.
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Danke. Hab's nur überflogen, aber das scheint so anders als im Mahayana nicht zu sein. zumindest lese ich da die Motivation/Absicht auch heraus bzw hinein.
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Auf die Absicht habe ich schon hingewiesen, indem ich in Frage gestellt habe, ob die Tiere dem Karmagesetz unterliegen. Sie können ihre Absichten/Motivationen ja nicht hinterfragen.
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Nun mukti betont immer die Handlung als solche. Im Mahayana spielt dagegen die Motivation/Absicht eine entscheidende Rolle.
Ich würde das nicht so gegensätzlich darstellen. Die Handlung als solche spielt auch im Mahayana eine entscheidende, wenn nicht DIE entscheidende Rolle. Die Motivation und andere Begleitfaktoren verändern die Qualität den karmischen Eindrucks und sind Ausdruck der Gewohnheits-Neigungen.
Somit spielt vllt im Mahayana eine beeinflussbare psychologische Komponente eine stärkere Rolle, die im Theravada eher als naturalistischer Teil der Neigungen und Gewohnheiten im samsarischen Kreislauf subsummiert werden.
Man kann sich die Mahayana-Perspektive auch lebhaft vorstellen:
Nehmen wir an, jemand tötet ein Tier aus reiner Mordlust und Blutgier, ohne dass es einen Sinn hätte. Wie ein Großwildjäger, der ein vom Aussterben bedrohtes Tier wildert, nur um eine Trophäe zu ergattern. Der Eindruck ist dann nicht nur von der Handlung des Tötens geprägt, sondern auch begleitend von all den damit verbundenen Emotionen. Wird dieses Karma reif, kommen diese Eindrücke sozusagen als Paket wieder zum Vorschein.
Umgekehrt ein Mensch, der ein Tier tötet, weil sein Dorf Hunger hat, der in einer Haltung von Liebe handelt, dem das Töten bewusst leid tut, der es aber dennoch in Kauf nimmt usw. Da ist die Handlung im Paket mit diesen Gefühlen gebündelt und wenn das Karma reif wird, sind auch diese Aspekte Teil dessen, was sich da entfaltet.
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Auf die Absicht habe ich schon hingewiesen, indem ich in Frage gestellt habe, ob die Tiere dem Karmagesetz unterliegen. Sie können ihre Absichten/Motivationen ja nicht hinterfragen.
Da sind wir aber wieder beim Thema der human-begrifflichen Lehre für den Menschenbereich, der so nicht auf das Tierreich projiziert werden kann.
Die Frage wäre doch vielmehr, was es ist, das bei Tieren den humanen Absichten/Motivationen funktionell entspricht.
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Tiere handeln absichtslos,gewissermassen in einem Nicht-Bewusstsein(von daher die Aussage Zazen und Wurm).Man versteht sie deswegen auch als "unschuldig".Aber was bedeutet das dann karmatechnisch?
Als ich von dem Schädeldeckenfund in der Mani gelesen habe(da war mal;interessante Gegend),hab ich gedacht,wo kamst du her,wo gingst du hin?Er soll 120 000 Jahre alt sein.
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@kilaya
Es freut mich, dass du keinen persönlichen Angriff mit diesen Zeilen vermutet hast. Meine Absicht war es, Grashuepfer darauf aufmerksam zu machen, dass es Darstellungen gibt, in die man sehr vieles hineininterpretieren kann und diese interpretierten Darstellungen ablehnend sich lieber einer nüchtereren Perspektive zuwendet, die man zB in den Erklärungen der Biologie über das Zustandekommen der Wesen sehen könnte.
Für eine fundierte Darstellung der Daseinsformen "im Theravada" bräuchte es zum einen noch die Darstellung über die höllischen Daseinsformen. Ausserdem ist hier eher die Rede davon, das Unmittelbare zu erkennen: Leid. Und von dem aus zu Handeln (oder aktiv unterlassen). Also eher das Leid zu erwägen, als die Möglichkeit und den geglaubten Zustand nach einem möglichen Erwachen. Desweiteren wäre hier aus meiner Sicht die Sprechweise problematisch, dass Wesen karmische Samen anhäufen (gleichwohl man sich hierunter ja etwas Sinnvolles schon vorstellen kann) würden, oder das "karmischen Samen" abgefrühstückt würden.
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Da sind wir aber wieder beim Thema der human-begrifflichen Lehre für den Menschenbereich, der so nicht auf das Tierreich projiziert werden kann.
Die Frage wäre doch vielmehr, was es ist, das bei Tieren den humanen Absichten/Motivationen funktionell entspricht.
Ich meine, beim Empfinden. Denn ein Tier kann sich erinnern, nicht buch-stäblich, sondern in Bildern. So kann es sein, dass ein Elefant sich rächt, weil die Menschen ihm den Weg zur Nahrung versperrt haben, oder aber er ist besonders liebevoll, weil er - z.B. als Arbeitstier in Indien - sich von seinem "Herrn" gut behandelt fühlt.
