Die Lehren Buddhas, was ist wahr und was hinzugekommen?

Ich glaube was du sagst ist wahr. Wir nanten das früher "das Telefon Spiel" am anfang wurde etwas gesagt und am ende der "telefon kette" kamm etwas anderes raus. Ich glaube auch das sehr fiel politisches in die lehrreden buddhas geraten ist, und das die jeweiligen richtungen einfach noch etwas dazu genommen haben was i der kultur bereits verankert war. Natürlich nur solange es nicht unheilsam war.

Alerdings ist die einzige konstante im leben die veränderung, daher dürfte sich auh die lehre des buddha verändert haben. Bis zuletzt denke ich wird durch achtsamkeit der algemeine umgang mit allem einfacher wodurch man weniger gestresst ist und gleichmut sich breit machen kann.dazu kommt noch das man im grunde seines herzens nichts " falsches"oder "bösses" tun möchte und durch achtsamkeit auch eher erkennt wan etwas leidbringend sein kann.

So gesehen läst sich der buddhismus aus meiner sicht auf achtsamkeit herunter brechen. Natürlich nur bei sehr starker vereinfachung und wen man die definition fon achtsamkeit komplett ofen läst.

Ich hoffe das ist verständlich nach dem meditieren (allso immmer wen ich hier bin) kommt auch oft sehr wirres unverständliches raus das sich in mir logisch anfühlt und hört aber in verbindung mit anderen nicht

Hast Du gut zusammen gefasst. wobei für mich Karma und Widergeburt auch zur Lehre des Buddha gehört. Mein Erkennen ist das es das wichtigste überhaupt ist und genau das ist so unwahrscheinlich unverständlich das ich schon einige Jahre gerade damit zugebracht habe um da eine "Reinheit" die der Buddha gezeigt hat finden konnte. die Folge dieser Arbeit ist aber eben auch das ich den Buddhismus nicht mehr als Leitlinie nutzen kann. Es bleibt mir nur das Zeigen des Buddha und das was ich sehe ist nicht Buddhismus. Ich lass mir meine Zweifel an Buddhas Zeigen durch Dietrich Roloff Ziehen. Der ist so gut das er meine Erkenntnise zu Wahrheiten macht und mir hilft das es doch wenigstens einen gibt der nicht mehr nur den Buddha folgt sondern mit ihm auf Augenhöhe gehen kann. Hatte ich fast vergessen die Physik und Astrophysik sind auch gute Lehrmeister.

Mein letzter Stand ist zwischen Nibbana und Samsara, im Samsara zu Nibbana, im Nibbana zu Samsara, im Nibbana/Samara zwischen Nibbana und Samsara. Die Welt der Zehntausend Dinge ist die einzige Welt die erlebt wird, dahinter ist Leerheit eben nicht leer von der Welt der zehntausend Dinge. Buddhismus ist weg, das Zeigen des Buddha bleibt, was zeigt er? Jede Religion ist Illusion.

Doch das tut sie. Das Problem ist das ein Jenseits gebraucht wird um Menschen ein Zuhause zu geben als Trost für die ihnen zugefügten Leiden oder eben eine Hölle erzeugen muss um die zu bestrafen denen in der Welt der Lebenden nichts anzuhaben ist.

Ich mache es mir einfach. Es gibt nur diese eine Welt und in der muss ich erreichen das ich trotz allem zufrieden bin. Mein Trost ist das Zerfallen. Weder in himmlischen noch in höllischen Gefilden oder wieder in der Welt der Zehntausend Dinge wiedergeboren zu werden ist für mich der größte Trost.

Das zeigt mir Buddha.

Sorry, wenn ich da etwas amüsiert reagiere - aber das kommt jetzt echt als Schleppfischen rüber, um das böse T-Wort zu vermeiden. Trotzdem mal ein paar Anmerkungen zu den Prämissen, von denen Du, thomas_hei , ausgehst und die mir auf doch etwas dürftigem Grund zu stehen scheinen. Nehmen wir mal das hier:

thomas_hei:

Für mich persönlich, das mag für andere nicht nachvollziehbar erscheinen, stellt sich u.a. die Frage, ob die unterschiedlichen buddhistischen Traditionen, mit ihren teils sehr speziellen Lehren oder den Lehrauslegungen, die Grundlehren Buddhas „beliebig“ erweitert haben.

Das "für mich persönlich" übersehe ich durchaus nicht. Die Frage, die sich jedoch (zumindest mir) unweigerlich stellt, ist die, was Du da eigentlich unter "Grundlehren" verstehst. So sieht eine versteckte petitio principiis aus, um mal den Fachjargon der Logiker aufzugreifen. Du nennst zwar später ein paar Sachen, die Dir wichtig sind, aber - sind das "Grundlehren"? Und wenn ja - warum?

Kleiner Hinweis: im buddhistischen Bekenntnis der DBU wurde einvernehmlich von Gruppen sehr unterschiedlicher buddhistischer Traditionen festgelegt, was sie als "Grundlehren Buddhas" verstehen. Annahme dieses Bekenntnisses ist Grundvoraussetzung für eine Mitgliedschaft in der DBU. Ein paar Sachen, die Dir wichtig sind, findest Du auch dort. "Leere" allerdings nicht (zu spezifisch mahayanisch), anatman schon.

Ansonsten: "beliebig" entstehen diese "speziellen Lehren oder Lehrauslegungen" (wobei es auch da hilfreich wäre zu wissen, was Du konkret damit meinst) eher nicht. Ich will jetzt hier keinen Vortrag zur mahayanischen upaya-Doktrin ablassen, aber da würde man hinsichtlich Ursachen, Bedingungen und Intention "spezieller Lehren oder Lehrauslegungen" im Zweifelsfall fündig.

Ähnlich hier:

thomas_hei:

Kritisch sehe ich die buddhistische Lehre der Mahayana-Tradition zum Karma und der Wiedergeburt.

Trennen wir mal beide Dinge, was ich für sinnvoll halte. Dann würde sich zunächst die Frage stellen, von welcher "buddhistischen Lehre der Mahayana-Tradition zum Karma" Du eigentlich redest? Von den Aussagen des Madhyamaka? Des chinesisch tradierten oder des tibetisch tradierten? - Wobei letzterer in zwei Haupt- und einige Unterschulen zerfällt. Oder aus Sicht des Yogacara? Da wären dann wiederum zumindest die beiden Hauptschulen zu unterscheiden, die jeweils den Schwerpunkt auf Exegese Asangas respektive Vasubandhus legen. Wobei ich hier nur von China (wo auf Grundlage des Avatamsamkasutra mit Huayan eine weitere, ansonsten rein chinesische Entwicklung stattfand) rede; die tibetische Weiterentwicklung ist vermutlich ebenso komplex. Und das alles siehst Du also "kritisch". Okay, zur Kenntnis genommen. Wobei ich schon ein wenig den Verdacht habe, dass Du von Deiner persönlichen Vorstellung einer "buddhistischen Lehre der Mahayana-Tradition zum Karma" hier schreibst - die so, als einheitliche Tradition aber gar nicht existiert.

Ansonsten: "die buddhistische Lehre der Mahayana-Tradition zur Wiedergeburt" - die existiert ebenfalls nicht, ebenso wenig wie im Theravada. "Buddhistische Wiedergeburtslehre" ist ein Widerspruch in sich. "Wiedergeburt" (bzw. was sich Otto Normalo so darunter vorstellt) und anatman/anatta schließen einander schlicht aus. Letzteres gehört eben zu den "Grundlehren", von denen oben die Rede war. Zur Gruppe der trilaksana, um genau zu sein.

Ich belass es mal dabei. Meine Kritik ist ja auch nicht böse gemeint - ich wollte Dir nur ein paar wacklige Grundpfeiler Deines Argumentationsgebäudes anzeigen - daran kann man ja arbeiten ...

hedin02:

Die Frage nach der Grundlehre Buddhas ist m.E. bei so vielen Alternativen Richtungen nicht nur berechtigt, sonders gerade wegen der teils divergierenden Lehr-Inhalte der einzelnen Traditionen, unbedingt notwendig.

Wenn nicht jeder sein eigenes Ding machen will, dann ja. Was man dann als "Grundlehren" des Buddhismus ansieht, ist dann eben auch nicht nur eine Sache persönlichen Geschmacks, von Ab- und Zuneigungen, sondern eine Frage von Definitionen, über die man sich einigt. Ich hatte da auf das Beispiel des DBU-Bekenntnisses verwiesen, das solche "Grundlehren" des Buddhismus definiert. Auf eine Weise, die eine gemeinsame Basis des Verständnisses von "Buddhismus" dar- und offenlegt, die von Menschen, die sich den unterschiedlichsten buddhistischen Traditionen angeschlossen haben, geteilt wird.

Klar, muss man sich so nicht zu eigen machen. Wie schon gesagt, hat jede(r) da grundsätzlich seine eigene Definitionshoheit - und es ist allein ihre/seine Entscheidung, ob und wenn wie weit man diese Definitionshoheit mit anderen teilt. Das Teilen ermöglicht dann zumindest mal Kommunikation und die wiederum ist notwendig zur Übertragung des Dharma.

thomas_hei:

Bspw. ist für die Gelug-Schule im Tulku-System die Wiedergeburt zur Grundlehre gehörend

Ich kenne ein paar Gelug. Habe nicht den Eindruck, dass die so etwas glauben. Schon gar nicht als "Grundlehre". Die wissen besser als ich (der mit so Geschichten eher wenig am Hut hat), dass das Tulku-System nichts mit irgendeiner Wiedergeburts-Grundlehre etwas zu tun hat, sondern in der (mahayanischen) trikaya-Lehre begründet ist.

Aber was Du zumindest bestätigst, ist, dass Du eine sehr persönliche Auffassung davon hast, was "Grundlehren" sind und was nicht. Diese Auffassung von Dir kann man teilen, muss man aber nicht ...

thomas_hei:

Deshalb ist der Begriff Grundlehre traditionsgemäß zu unterscheiden.

Der Sinn ist dunkel bzw. die Schlussfolgerung für mich nicht nachvollziehbar. Und auch die Aussage selbst nicht wirklich verständlich. "Zu unterscheiden" - von was? Von Nicht-Grundlehren? Wer unterscheidet da? Und wer bzw. welche Tradition unterscheidet "traditionsgemäß" den "Begriff Grundlehre"?

thomas_hei:

Unter Betrachtung der historischen und kulturellen Entwicklungen des Buddhismus hat sich die Lehre Buddhas in diesem Kontext sehr unterschiedlich ausgeprägt, verbunden mit der Frage: findet sich die Grundlehre Buddhas in allen Traditionen wieder, bzw. wurden die Lehren kulturell ergänzt?

Schwieriger Begriff: "Grundlehre". Ich habe einmal über KernAussagen des Budddha nachgedacht und da sind einige* eben sehr "kernig". Es ist beispielsweise zeigbar, dass bestimmte Lehren und auch Urteile, die allgemein buddhistisch genannt werden, sogar durch den Buddha erklärt und abgewiesen wurden. Obwohl das konkret vielfach belegbar ist, nimmt man das weniger zur Kenntnis.

Der Buddhismus - das ist eine Erfindung westlicher "Gelehrter"; es ist eine/ein manchmal mehr, manchmal weniger unsinnige Vorstellung/Begriff. Besser wäre es, man würde die verschiedenen Lehren auch so verschieden bezeichnen, so dass ihre Verschiedenartigkeit stärker zum Ausdruck kommt. Und dahin geht ja deine Frage, die ich so umformulieren möchte: Ist der Sammelbegriff Buddhismus richtig/relativ widerspruchsfrei?

*Das ist soo vage . Es wäre eine grosse, aber evtl auch unsinnige und falsche Arbeit, "KernAussagen" in den Lehrreden ohne den Kontext zu sammeln und zu präsentieren. Die Lehrreden stehen als Ganzes für sich.

thomas_hei:

Und die Wiedergeburt halte ich für eine Spekulation. Meiner Meinung nach handelt es sich um konstruierte Dogmen.

Wiedergeburt - das findest du wohl (ausser bei den sogenannt säkulären Buddhisten) in allen Lehren, die "dem Buddhismus" zugeordnet werden. Es ergibt sich von selbst, dass auch darunter (individuell) Verschiedenes verstanden wird. Ich nehme an, dass es unter Buddhisten möglich ist, sich überwiegend hierauf zu einigen:

Wiedergeburt

Diesen Hinweis hier:

Sudhana:

Ansonsten: "die buddhistische Lehre der Mahayana-Tradition zur Wiedergeburt" - die existiert ebenfalls nicht, ebenso wenig wie im Theravada. "Buddhistische Wiedergeburtslehre" ist ein Widerspruch in sich. "Wiedergeburt" (bzw. was sich Otto Normalo so darunter vorstellt) und anatman/anatta schließen einander schlicht aus. Letzteres gehört eben zu den "Grundlehren", von denen oben die Rede war. Zur Gruppe der trilaksana, um genau zu sein.

halte ich für zu gewollt. Neuerliche Geburt, und die eine "Kernaussage" des Buddha über die Unbeständigkeit der Gruppen des Ergreifens schließen sich aus, wenn man grössere Teile der Lehraussagen ignoriert und damit die unterschiedlichen Zugänge zu dieser Lehre und verschieden ausgeprägtes Wissen und NichtWissen der Aufnehmer der Lehre ignoriert.

Am Anfang der Beschäftigung mit den Lehrreden werden wohl viele denken: man wird selber wiedergeboren. So eine Auffassung ist weder dem Klarblick zuzuordnen, noch dem dunkelsten NichtWissen.

Sudhana:

Ich hatte da auf das Beispiel des DBU-Bekenntnisses verwiesen, das solche "Grundlehren" des Buddhismus definiert.

Hier ist es:

Buddhistisches Bekenntnis -

Ich denk, du musst da sehr genau zwischen den verschiedenen Mahayana-Schulen unterscheiden. Und ich denke, daß tibetische Vajrayana (und das Tulku-System es ist ja ne tibetische Spezialität, und es sieht schon nach persönlicher Wiedergeburt aus, obwohl sie ja glauben es seien Emanationen eines transzendenten Buddhas oder Bodhisattvas - im japanischen Vajrayana gibt es so etwas nicht soviel ich weiß). Und es ist Seltsam, daß viele, die nicht an katholische Reliquien und Jungferngeburt glauben würden, mit buddh. Reliquien und Glauben an Tulkus keine Schwierigkeiten haben.
Bei den Zennies, die ich kenn, spielt die Karma und Wiedergeburt-Lehre keine Rolle. Im Shin ist die Karmalehre quasi aufgehoben. Man sollte da schon differenzieren.
Andererseits denk ich, daß auch bei den Theravadis und den neuen Schulen, die sich auf den Palikanon beziehen (Grimm, Debes) Wiedergeburt und Karma wichtig war/ist.

Bei den säkularen Buddhisten denk ich manchmal, daß es für sie entspannter wäre, sich gar nicht auf Buddha zu beziehen. Meditation und Nicht-Ich-Lehre hat ja das Label Buddha gar nicht nötig, das geht ja auch ohne. Und da muss man sich nicht so ein Konstrukt von was Buddha aus dem Hinduismus übernommen hat zurechtbasteln. (Ich hab eh so den Verdacht, daß einzige neue an Buddha war die Anatta/Anatman-Lehre). Es ist sicher entspannend, wenn die ganzen Glaubenslehren und Widersprüche nicht mitgeschleppt werden müssen. (Obwohl es mich verwundert, daß sie so Vipassana-lastig sind).

Daoist:

(Ich hab eh so den Verdacht, daß einzige neue an Buddha war die Anatta/Anatman-Lehre). Es ist sicher entspannend, wenn die ganzen Glaubenslehren und Widersprüche nicht mitgeschleppt werden müssen. (Obwohl es mich verwundert, daß sie so Vipassana-lastig sind).

Meinst du mit Vipassana-lastig die Idee, dass Einsicht gewonnen werden müsse um dukkha zu überwinden? Während ein anderer Ansatz ist, dass die Idee, dass Einsicht gewonnen werden müsse dukkha darstellt.

Ich meine eher, daß ich verwundert bin, daß man sich vorwiegend auf Vipassana-Meditation-Techniken stützt, nicht auf Zazen oder Dzogchen.

Mein Eindruck bezüglich dukkha ist folgender: Buddha hatte ein Problem damit, das es im Leben dukkha gibt. Und hat anscheinend sein Problem gelöst. Die Frage ist nun, warum sollte ich Buddhas Problem lösen? Und nicht eher meins? Oder vielleicht ist da auch gar kein allgemeines Lebensproblem?

Daoist:

Oder vielleicht ist da auch gar kein allgemeines Lebensproblem?

DAMIT rüttelst du jetzt aber wirklich an den Grundpfeilern des Buddhismus. Ohne Dukkha als das universelle Problem schlechthin bräuchte man das Ganze nicht.

thomas_hei Ich denke du darfst dir den Mahayana-Buddhismus nicht als ein monolithisches Gebilde vorstellen. Ähnlich wie beim christlichen Begriff "Protestantismus" werden darunter zahlreiche verschiedene Richtungen subsumiert, die oft nur wenig verbindet.

Deine Einschätzung, dass es im tibetischen Buddhismus eine Tendenz zu Wiedergeburts-Vorstellungen im hinduistischen Sinne gibt würde ich teilen. Dass das Theravada vollkommen frei davon ist allerdings nicht. Gerade in volksreligiösen Vorstellungen steht eine "gute Wiedergeburt" doch an erster Stelle und das Dukkha im hier und jetzt ist da erstmal sekundär.

Wenn du - so wie ich - mit früheren und zukünftigen Leben nicht viel am Hut hast, aber auch keine Lust auf seichten Wellness-Buddhismus, empfehle ich dir übrigens die Schriften von Buddhadasa, insbesondere "Kernholz des Bodhibaums".

Buddhadāsa Bhikkhu - Kernholz des Bodhibaums - Suññatā verstehen und leben
bzw.
Buddhadas Bikkhu - Übersicht

Auch sein "Anatta und Wiedergeburt" könnte passend sein.

Arthur1788:

Gerade in volksreligiösen Vorstellungen steht eine "gute Wiedergeburt" doch an erster Stelle und das Dukkha im hier und jetzt ist da erstmal sekundär.

Gerade in der Lehre des Buddha ist das Leid schlechthin (also kommendes Leid) das "primäre Problem".

Ich finde, gerade das einfache Denken (volksreligiöse Vorstellungen?) bezieht sich eher nur auf das Problem des Leides im "Hier und Jetzt".

Ansich möchte ich gerne anmerken, dass eine Diskussion über die reine Lehre und die Frage, ob etwas hin- oder weggenommen wurde, doch in sich paradox ist, da wir sie in einer Sprache führen, die der Buddha nicht gesprochen hat und die einer Kultur mit ganz anderen Bildern und Vorstellungswelten entstammt.

thomas_hei:

Demzufolge werden wir von jedem Augenblick zum nächsten wiedergeboren,

Kommt denn da etwas wieder, was wir schonmal waren? Erkennst Du in Deinem zukünftigen Muster eines, das schon einmal da war?

Daoist:

Ich meine eher, daß ich verwundert bin, daß man sich vorwiegend auf Vipassana-Meditation-Techniken stützt, nicht auf Zazen oder Dzogchen.

Mein Eindruck bezüglich dukkha ist folgender: Buddha hatte ein Problem damit, das es im Leben dukkha gibt. Und hat anscheinend sein Problem gelöst. Die Frage ist nun, warum sollte ich Buddhas Problem lösen? Und nicht eher meins? Oder vielleicht ist da auch gar kein allgemeines Lebensproblem?

Was mich schon lange wundert ist, dass alle Welt über "Meditation" (ich setze das in Anführungszeichen, weil viele verschiedene Praktiken so bezeichnet werden) als Weg zur Entfaltung des Geistes spricht. Da wurden die Lehrreden recht einseitig verstanden, glaube ich.

Fǎ Fá:

Ansich möchte ich gerne anmerken, dass eine Diskussion über die reine Lehre und die Frage, ob etwas hin- oder weggenommen wurde, doch in sich paradox ist, da wir sie in einer Sprache führen, die der Buddha nicht gesprochen hat und die einer Kultur mit ganz anderen Bildern und Vorstellungswelten entstammt.

Ist in sich nicht paradox. Der sechs-Sinnesapparat ist derselbe wie vor 2500 Jahren. Die Möglichkeiten des Denkens und Fühlens sind auf die selbe Weise begrenzt/bedingt.

Mir fällt auch gerade kein von Buddha gesprochenes Gleichnis (so oft kommt das auch gar nicht vor, dass der Buddha Gleichnisse gibt) ein, welches spezifisch nur von Angehörigen einer spezifischen Region und oder Kultur der Welt verstanden werden könnte. Dir?

Mir fällt eher kein Wort ein, dass identisch in jede Sprache übertragbar wäre. Übersetzungen sind Annäherungen und damit immer gedanklich ergänzt oder reduziert.