Wie viel Selbstlosigkeit gegenüber der Welt ist zielführend?

1. offizieller Beitrag

    Ergänzung zum Titel: mit "Selbstlosigkeit" meine ich sowohl den liebenden Altruismus als auch das Selbst-Lossein im wörtlichen Sinne (also, das Verhalten, wenn man erkannt hat, dass das "Ich" bzw. "Selbst" nicht unabhängig existent ist).


    Nun zur eigentlichen Fragestellung:


    Ich habe etwas über das vermeiden von Leid und vollkommener Selbstlosigkeit nachgesonnen. Wenn man in ein Extrem gehen würde, dann würde man doch eigentlich zugeben müssen, dass man im Leben notwendigerweise Leid erzeugt. Klar kann ich ein sehr guter Mensch sein, ich könnte auch Vegetarier werden, am Ende werde ich zumindest Pflanzen Leid zufügen müssen, um zu überleben (bitte korrigiert mich hier: ich bin nicht sicher was im Buddhismus genau mit "Leid zufügen" gemeint ist, also ob da Pflanzen mit eingeschlossen sind. Biologisch gesehen sind sie ja Lebewesen und streben nach der Fortpflanzung, ich weiß aber nicht, ob das im buddh. Sinne als "nach Glück strebendem Lebewesen" gilt). Wenn man vollkommen vom Selbst befreit ist und folglich auch den Tod, den Sinn des Lebens und jegliche sonstige Anhaftung verloren hat (zur Erinnerung: dies ist ein Extrembeispiel), wäre es dann nicht der Weg, sich hinzusetzen, zu meditieren und zu warten, bis man stirbt (also nichts mehr essen, trinken, etc, sondern einfach zwei drei Tage sitzen, bis man umkippt)?


    Dies war mein Gedankengang.


    Jetzt werde ich alltagsgetreuer ;)


    Wie viel muss ich mir von unguten Menschen bieten lassen oder verkraften? Beispiel Arbeit und Vorgesetzte: Beschwert man sich überhaupt noch über Missverhalten eines Vorgesetzten, wenn die Ich-Existenz keine Bedeutung mehr für einen hat? Vielleicht macht es einem im Geiste nichts mehr aus. Aber körperlich oder Arbeitstechnisch? Muss man sich gefallen lassen, die "Drecksarbeit" zu erledigen, in völlig unangemessenem Ton mit sich reden lassen usw. weil man sich selbst ja nicht mehr dadurch berührt fühlt?

    Kleiner Exkurs zu mir: Ich bin meistens sehr freundlich zu allen möglichen Menschen, selbst wenn diese mir gegenüber aus der Rolle fallen. Oft hat dies einen guten Effekt, weil meine Gegenüber dann häufig auf Dauer auch nett zu mir werden. Manche nutzen einen aber vollkommen aus, (ich arbeite in der Pflege), was ich dann immer "gerne tue" und "kein Problem", und ich tue es wirklich gerne, weil ich auch Glück für andere will und ihr Leben leichter machen will. Aber muss ich Menschen, die sich mir gegenüber fehl verhalten in dem Maße Glück bringen, dass es mir selbst schadet, bzw., dass ich ausgenutzt werde (auf gut Deutsch: mich ausnutzen lassen).


    Noch ein Beispiel (wieder etwas extremerer Natur) zum Schluss:

    Wenn ich erkannt habe, dass es das "Ich" nicht gibt und mir steht ein Bankräuber gegenüber, der im Begriff ist, mich zu erschießen, wehrt sich das erleuchtete Wesen (ich wechsele hier mal die Person, da ICH mit Sicherheit nicht Erleuchtet bin) dann oder lässt es sich erschießen, da es ja sowieso kein "Ich" gibt?


    Ich versuche oft nach dem Motto des Annehmens, des Akzeptierens in Alltagssituationen zu leben. Passiert mir etwas blödes, ist es halt passiert, ok, auch wenn es äußerst ungünstig ist, ok ich kann sowieso nichts mehr ändern, also akzeptiere ich es und rege mich nicht auf. Aber wie viel Akzeptanz ist gesund? Wo sind die Grenzen? Und um wieder in den Bezug auf ein erleuchtetes Wesen zu kommen: akzeptiert dieses alles? Weil diese Vorstellung ist für mich merkwürdig, denn dann würde das "Ichkonzept aufgeben" bedeuten "sich alles gefallen zu lassen".


    Ich hoffe, ihr versteht, was ich meine und meine Gedankengänge sind nicht zu konfus.......


    ich hoffe auf einen interessanten Austausch :)

  • Nyinje ☼

    Hat das Thema freigeschaltet.

    Hallo und herzlich Willkommen, Budhnik,

    ein erleuchtetes Wesen wird nicht mehr in dieser Alltagswelt leben - so meine Vorstellung. Denn alles ist Vorstellung.

    Der Buddha hat aber klar gemacht, dass es sich nicht wehren würde.


    Als Haushälter - wie wir es hier alle sind - gelten jedoch andere Regeln. Ich kenne aus meinem Berufsalltag auch Mobbing und Schikane ... Ich habe mich zuerst, als ich noch Christin war, aus Überzeugung und "vermeintlicher Demut" nicht dagegen gewehrt. Nachdem ich jedoch die Lehre Buddhas "gefunden" hatte, hat sich mein Verhalten allmählich geändert, ich war nicht mehr devot, sondern wurde immer selbstbewusster. Durch meditative Erfahrungen kamen Einsichten hinzu und damit wohl auch eine andere Ausstrahlung.


    Das kannst Du nicht durch Wollen erreichen, das kann nur geschehen.


    Ich würde entweder den Arbeitsplatz wechseln - PflegerInnen werde doch händeringend gesucht, oder?


    Wenn das nicht geht bzw. Du das nicht willst, würde ich einfach Tag für Tag meine Arbeit machen und mich nicht mehr um Ungerechtigkeit etc. kümmern. Das ist natürlich leichter gesagt als getan, aber es geht nicht darum, die Welt - sprich die anderen - zu verändern, sondern zu schauen: warum ärgert mich das? Oder: wodurch biete ich eine Angriffsfläche? Möglicherweise geht Dir da ein Licht auf, wie Du selbst dazu beiträgst oder was Du und wie ändern kannst.


    Ich wünsche Dir viel Erfolg, vor allem aber Kraft

    _()_ Monika

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    Wenn ich auch meiner Vorrednerin in Allem zustimme ... doch meine Frage

    Welches Ziel ????


    Gehst Du den Weg mit einem Ziel, bist du nicht auf dem WEG


    _()_

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    Budhnik:

    ich bin nicht sicher was im Buddhismus genau mit "Leid zufügen" gemeint ist, also ob da Pflanzen mit eingeschlossen sind.


    Nein, im Buddhismus sind die Sechs Bereiche des Leidens: Höllenwesen, hungrige Geister, Tiere, Menschen, Halbgötter, Götter.



    Budhnik:

    Wenn man vollkommen vom Selbst befreit ist ....... wäre es dann nicht der Weg, sich hinzusetzen, zu meditieren und zu warten, bis man stirbt (also nichts mehr essen, trinken, etc, sondern einfach zwei drei Tage sitzen, bis man umkippt)?


    (Wenn du kein Bodhisattva werden willst:) Ja, das haben wohl einige Arhats gemacht, die in ihrer Höhle Nirvana mit Überresten erlangt hatten, um dann mit dem Sterben des Körpers Parinirvana zu erlangen.

    Wenn du magst, kannst du aber auch noch andere unterrichten bis zu deinem Tod im Alter, wenn die Gelegenheit da ist, so wie es Buddha Shakyamuni gemacht hat. Erzähle ihnen dann wie du zur Einsicht in die Selbstlosigkeit gekommen bist. :)



    Budhnik:

    Muss man sich gefallen lassen, die "Drecksarbeit" zu erledigen, in völlig unangemessenem Ton mit sich reden lassen usw. weil man sich selbst ja nicht mehr dadurch berührt fühlt?


    Wenn du diese Konzepte noch hast in Bezug auf dich: Drecksarbeit, unangemessener Ton usw. - kann ich mir nicht vorstellen, dass du die Selbstlosigkeit realisiert hast.


    Budhnik:

    Wenn ich erkannt habe, dass es das "Ich" nicht gibt und mir steht ein Bankräuber gegenüber, der im Begriff ist, mich zu erschießen, wehrt sich das erleuchtete Wesen (ich wechsele hier mal die Person, da ICH mit Sicherheit nicht Erleuchtet bin) dann oder lässt es sich erschießen, da es ja sowieso kein "Ich" gibt?


    Das "Ich" gibt es nicht, aber die Person (wie z.B. Buddha Shakyamuni) gibt es: die in Abhängigkeit von vielen Faktoren bestehende Person. Leerheit der Person (an-atman) und abhängiges Bestehen der Person sind zwei Seiten einer Medaille.

    Warum willst du dich als Person erschießen lassen, wenn es nicht nötig ist, wenn du es vermeiden kannst?


    Viele Grüße

    Rudolf

    :rainbow:

    Hinzufügen, Budhnik, möchte ich noch, dass ich im Laufe der Jahre als "Buddhistin" durchaus Tacheles geredet habe, wenn dies nötig war. Denn eines hatte ich verloren: Angst. Das ist aus meiner Sicht eine Frucht der Meditation und Reflektion, der intensiven Nach-Innen-Wendung und daraus entstehenden Befreiung. Aus meiner Sicht gibt es nur eine Befreiung von dem eigenen Sklaventreiber und den Konditionierungen durch Elternhaus und Umwelt.

    jianwang:

    Gehst Du den Weg mit einem Ziel, bist du nicht auf dem WEG

    Grundsätzlich gebe ich Dir Recht Jianwang, aber zunächst - denke ich - braucht es ein Ziel, um überhaupt loszugehen.

    _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    Lieber @Budhnik

    Herzlich Willkommen auch von hier💐


    Deine Frage nach dem erzeugen von Leid in der Welt ist SELBSTerklärend,

    denn ein Jeder erzeugt ja Leid in der Welt.


    Der Buddha erklärte seinen Mönchen

    darauf es käme dabei allein auf die Absicht an.❤️🙏

    Vielen Dank für die netten Willkommensheißungen :)


    Ja, dass das erleuchtete Wesen wohl nicht mehr in der alltagswelt leben wird, ist wohl richtig. Wobei ja auch Laien erleuchtet werden können und die ganzen Regeln und das Mönchtum (wie ich es verstanden habe) „lediglich“ die Chance erleuchtet zu werden erhöht.

    Aber wenn ich mal ein Beispiel geben darf, damit vielleicht besser verständlich wird was ich meine - ein Beispiel, wie mein Tag aussehen kann (und das ist ein sehr realistisches „Extrembeispiel“ in meinem Alltag) wenn ich absolut Altruistisch wäre.

    Die Kollegen würden fragen, ob ich mich morgen bereit halten könnte einen Frühdienst zu machen, obwohl ich eigentlich frei habe. Klar tue ich das, lasse mein Handy an. Nachts um drei dann der Anruf - ich soll kommen. Also los gehts, schnell zum Frühdienst. Ich habe viel zu tun, muss zwei kranke Kollegen ersetzen. Meine anderen beiden Kollegen fragen mich, ob ich drei, vier ihrer Patienten spritzen und messen könnte. Ich werde wohl selbst kaum fertig heute aber ich sage ja. Ein Kollege hat sein Essen vergessen. Ich bin zwar extrem kaputt und hungrig, doch gebe ich ihm alles ab und verzichte auf meine Pause. Als Feierabend ist habe ich das Gefühl gleich umzukippen weil ich bis jetzt nichts aß und die Arbeit für drei getan habe, obwohl heute mein Freier Tag nach zehn Tagen Wechselschicht wäre. In der Bahn sagt mir ein Jugendlicher „hey schönes iPhone“ und ich schenke ihm meins...

    Ok, das letzte passiert mir wohl nicht :D aber dieses Szenario könnte ich weiter fortführen und dabei geht es mir weniger um meinen materiellen Verlust, sondern, wenn ich nie nein sagen würde und immer allen alles geben würde, ich nach einem Jahr womöglich einen Herzinfarkt bekommen würde, weil das ja körperlich nicht mehr gesund ist. Dann kann ich nicht nur weiter gutes für Menschen tun, weil ich erstens selbst kaputt bin und zweitens nichts mehr habe und zweitens habe ich den Egoismus anderer unterstützt, dabei sollte man anderen doch such auf lange Sicht nicht nur kurzfristig zu Glück verhelfen, welches eben nicht im Egoismus liegt.



    Und Buddha sagte ja selbst, man solle alle Extreme vermeiden? Ist das vielleicht der springende Punkt? Denn ein vollkommen bedingungsloser Altruismus wäre ja, so ausgelebt wie in meinem Beispiel ein Extrem.


    Da wäre es doch für mich und andere viel sinnvoller, immer großzügig und hilfsbereit zu sein, solange ich mir selbst nicht damit schade, und das könnte man einerseits mit einem Egoismus begründen aber andererseits auch mit dem Altruismus: ich mache mich selbst nicht kaputt, um anderen weiter von Nutzen sein zu können. Oder verstehe ich hier etwas grundlegend falsch?


    Ich denke auch an buddhistische Mönche, welche sich mit Kung Fu etc verteidigen - dieses nie im Angriff verwenden - aber extra entwickelt haben, um dich gegen Überfälle von Klöstern verteidigen zu können. Denn irgendwie muss man sich doch wehren, sonst kann man auch nicht mehr von Nutzen für andere sein?


    Danke auch noch Rudolf und euch anderen für die Erklärung des Leidens und das für sich selbst Einstehen.


    Liebe Grüße,


    Budhnik

    Also ich will nicht meckern aber die Schriftgröße ist so minimiert das mir gleich die Augäpfel rausquellen und platzen und ich liebe meine Augäpfel. Kann man die Schrift nicht etwas grösser machen, ehrenwerter Budhnik. ;)

    Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.
    Die glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit.

    Budhnik:

    Und Buddha sagte ja selbst, man solle alle Extreme vermeiden?

    Nein, das Extrem der Gelassenheit sollte man nicht vermeiden. Vielleicht liest du mal eine Biographie des Buddha, dann erfährst du wie entspannt und ausgeruht der Buddha immer war, seit dem Zeitpunkt seiner Erleuchtung. :)

    :rainbow:

    Licentia Entschuldigung, ist mir beim Schreiben nichts aufgefallen. Ich wusste nicht, dass man hier die Schriftgröße manuell einstellen kann, auf dem Smartphone sah es normal aus.


    Rudolf ja, aber ich meine das extrem des Altruismus, nicht der Gelassenheit. Aber wahrscheinlich ist auch hier deine Antwort die gleiche. Was sagst du denn zu dem Altruistischen Nein Sagen? Oder würdest du sagen, dass man als absoluter Altruist so handelt, wie ich es in meinem Beispiel beschrieb und der körperliche Verfall egal ist (für den Altruismus)?


    LG

    Wie viel Selbstlosigkeit gegenüber der Welt ist zielführend


    Das ist an sich ein Widerspruch. Entweder bin ich Zielführen oder Selbstlos.

    Mach ist das mit der Welt das jetzt zu tun ist bin ich Selbstlos.

    Beispiel: alles, was Du jetzt ganz intensiv machst, hat kein Selbst. Versuch es, nachdem Du ganz in eine Handlung warst zu finden. Zum Beispiel einen Text schreibst, während des Schreiben bist Du Selbstlos, beim Überlegen schreibst Du nicht.

    Kein Ich, kein Ego, kein Mein. Da kann schon mal die Frage auftauchen: Wo war ich eigentlich, als ich die Arbeit gemacht habe?


    Also kann das Selbstlos sein wollen nie Zielführend sein, weil das Ego Selbstlos sein will, um etwas zu erreichen, Selbstlosigkeit.

    Das halte ich für ein Märchen. Das würde ja bedeuten, dass ein Tiger an seiner Weiterentwicklung gehindert würde, weil er ein höheres Wesen gefressen hätte.

    Oh, ich kann diesen Quatsch nicht mehr lesen.

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    Ich finde es interessant. Ob es nun zutrifft oder nicht, ist für mich irrelevant.


    Ein Gedankenspiel: Er hat sich freiwillig geopfert - es war ein Geschenk - ein Akt der Selbstlosigkeit - des Mitgefühls.

    Hätte er es nicht getan, hätte der Tiger die Jungen gefressen und schlechtes Karma angesammelt.

    So hat er den Tiger davor bewahrt. Weiterhin hat er den Jungen das Leben gerettet und er selbst hat den Kreis des Leidens verlassen.

    Zu meinen Beiträgen: So sehe ich es.


    Viele Wege führen ins Nirvana.

    Deepa

    Monikadie4.:

    Das halte ich für ein Märchen. Das würde ja bedeuten, dass ein Tiger an seiner Weiterentwicklung gehindert würde, weil er ein höheres Wesen gefressen hätte.


    Die Tigerin wusste nicht, dass der Buddha ein höheres Wesen ist. Und Fleisch zu essen ist die natürliche Lebensbedingung der Tiger.

    Die Tigerin hat also nichts falsch gemacht.

    Der Bodhisattva auch nicht. (Der hat sich dadurch weiterentwickelt)

    :rainbow:

    Ich finde die Geschichte mit der Tigerin gar nicht so uninteressant.

    Aber natürlich macht sie auch deutlich , das wir nicht alles was von Buddha überliefert ist so ganz konkret nehmen sollten.


    Ohne Hingabe wird keine spirituelle Praxis viel Ergebnisse bringen. Sich bei lebendigem Leib auffressen lassen ist aber wohl auch nicht unbedingt nötig.;)


    _()_ Phönix

    Ich halte es für gar nicht so unwahrscheinlich. Wie oft hat eine Mutter o. ein Vater wohl schon ihr/sein Leben für das eigenen Kind geopfert?


    Für jemanden, der weit genug entwickelt ist, dürfte das dem gleichkommen.

    Zu meinen Beiträgen: So sehe ich es.


    Viele Wege führen ins Nirvana.

    Deepa


    Warum nicht konkret nehmen? Ohne in unseren Augen extreme Handlungsweisen wird es keine Entwicklung zum Buddha geben. Denn das Resultat Buddha ist ja auch noch extrem weit entfernt von uns.

    Aber das mag sein, dass andere Bodhisattvas auch ohne Tiger zur Erleuchtung gekommen sind. Wer weiß das? Aber sicher nicht ohne unermeßliche Liebe, Mitgefühl, Mitfreude und Gleichmut.

    :rainbow:

    Hi Rudolf,


    vielleicht deshalb nicht so ganz konkret nehmen, weil ja Liebe und Mitgefühl viel wichtiger sind, als ob man nun vom Tiger oder Tigerin gefressen worden ist oder nicht.;)


    _()_ Phönix

    Ich weiß nicht... irgendwie bringt mich das alles praktisch nicht weiter. Ich meine gut, ich beschäftige mich erst seit Kurzem ernsthaft mit dem Buddhismus aber ganz ehrlich - Größen wie der Dalai Lama oder andere Führer diverser buddh. Traditionen sind ja irgendwie auch nicht so selbstlos wie hier beschrieben. Natürlich ist wohl ein jeder selbtloser als wir hier. Aber ich denke nicht, dass diese Menschen einfachmal so ihr Leben lassen, nur aus reiner Selbstlosigkeit, da übertrifft ihr Ziel, anderen Menschen den Weg zu zeigen wohl die Selbstlosigkeit sich umzubringen. Wie ich schon oben schrieb, die Selbstlosigkeit anderen von Nutzen zu sein und die erlischt ja wenn ich mich töten lasse. Wieso sollte ich einem Wesen helfen indem ich mich töten lasse, wenn ich - falls ich dies nicht tue - hunderten anderen durch meine Lehren weiterhelfen kann? Das würde doch garkeinen Sinn ergeben.

    Und noch was zu der Geschichte der Tigermutter: Wie kann Budda Shakyamuni mehrere leben gehabt haben? Im Buddhismus werden doch nur abhängige Aspekte wiedergeboren, nicht aber die Person, weil es die ja unabhängig garnicht gibt. Genauso verstehe ich auch nicht, wie viele Buddhistische Traditionen bei großen spirituellen Persönlichkeiten wissen, von wem wer die Wiedergeburt ist wie kann das sein? Das klingt ziemlich Hinduistisch für mich in diesem Fall. Im Buddhismus ist die Wiedergeburt doch keine "verstorbene Person X wird zu neugeborenem Baby Y" sondern eher "Karma von Person x manifestiert sich in neuer Person y" und da kann es ja ewig viele Möglichkeiten geben welcher Neugeborene von welchem Gestorbenes welches Karma hat. Sind das nicht eher Metaphern?

    Rudolf:
    Monikadie4.:

    Das halte ich für ein Märchen. Das würde ja bedeuten, dass ein Tiger an seiner Weiterentwicklung gehindert würde, weil er ein höheres Wesen gefressen hätte.


    Die Tigerin wusste nicht, dass der Buddha ein höheres Wesen ist. Und Fleisch zu essen ist die natürliche Lebensbedingung der Tiger.

    Die Tigerin hat also nichts falsch gemacht.

    Der Bodhisattva auch nicht. (Der hat sich dadurch weiterentwickelt)

    Nur der Bodhisattva hat falsch gehandelt, wahrscheinlich hatte er die Schnauze voll von Menschen die glauben das ein Tiger an Geistesgebäuden leiden kann die der Mensch auf ihn, den Tiger, projiziert.

    Budhnik:

    Und noch was zu der Geschichte der Tigermutter: Wie kann Budda Shakyamuni mehrere leben gehabt haben?


    Buddha Shakyamuni hat nur ein Leben gehabt. Seine nächste Wiedergeburt ist nicht dieselbe Person, sondern die Wirkung aus den Handlungen Buddha Shakyamunis.

    So wie ich jetzt, ich meine heute, nicht dieselbe Person bin wie vor einem Jahr, aber die Wirkung von dem was ich in der Zwischenzeit getan, gegessen, getrunken, gedacht, gelernt und genossen und gehasst habe usw.

    Ich bleibe dabei nie derselbe, werde aber auch kein anderer, kein ganz anderer.

    Das ist der philosophisch "mittlere Weg".

    :rainbow: