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Wenn es für dich Synonyme sind, habe ich kein Problem mit "Glauben".
Dann hört es sich für mich gesund an.
Es gibt aber Menschen, die wenn sie von Glauben reden, etwas meinen, was mir eher Sorge macht. Und das kann leicht in Richtung Unsicherheit und Verwirrung führen.
Das kann schon sein, aber das hat ja weniger mit dem Wort als viel mehr mit der inneren Haltung zu tun. Man kann jeden Satz mit Vertrauen schreiben oder mit Glauben. Eigentlich bleibt der Satz der selbe. Wer einen Unterschied macht ist höchstens man selbst. Und ich glaube die Menschen belügen sich da irgendwie, weil sie das Wort Glauben nicht mögen. So kommt es mir vor. Aber würden wir nicht glauben würden wir nicht praktizieren. Das Wissen kommt ja erst viel später. Würde ich nicht glauben, dass ich am nächsten morgen aufwache hätte ich sicher Schwierigkeiten mich schlafen zu legen. Selbst das ist Glauben. Ein ziemlich gefestigter, aber da ist auf jeden Fall ein Unsicherheitsfaktor. Aber Glauben halte ich mit für unseren Antrieb, oder Vertrauen, wenn dir das lieber ist. Es gibt noch andere Faktoren, aber ohne würde meine Praxis auf ziemlich wackligem Fundament stehen.
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Alexander Berzin:
Die Idee es würde in der Lehrer-Schüler Beziehung etwas "grundsätzlich falsch laufen" oder "die buddhistischen Praxis wäre ein Systemfehler", vertritt er doch nicht im Geringsten.
Danke,
Dann ist ja alles in Ordnung.
ich hatte das wohl zu voreilig aus den Zitaten von dir herausgelesen.
Das Alexander Berzin Archiv kenne ich nur durch andere sehr gute Übersetzungen klassischer Belehrungen dort.
Diese haben aber zum allergrößten Teil doch gar nichts mit den westlichen Problemen in der Lehrer-Schüler Beziehung zu tun.
Wenn der Dalai Lama also dieses Archiv unterstütz und lobt ist das okay für mich.
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Die Trennung dieser Begriffe macht deutlich das da was nicht stimmt. Denn Vertrauen ist Glauben, das der andere so ist, wie ich es glaube oder möchte. Mit "Vertrau mir." wird zum Glauben aufgefordert. "Da du mir vertraust kannst du auch sicher glauben, das ich genau weiß, was ich tue."
"Es geschah am hellichten Tag." vielleicht hat der Film mir unbewusst klargemacht, was Vertrauen und dadurch Glauben an das Gute so gründlich infrage gestellt wurde. Warum sollte mir dieser Film gerade jetzt einfallen?
Ich kenne den Film leider nicht. Aber ich schau ihn mir an, wenn es sich ergibt.
Ich hab den einmal so mit 16 gesehen. Es war ein sehr verstörendes Ereignis und hat mich stark geprägt. Geprägt in dem Sinn Menschen nicht in Glauben an mich durch ihr Vertrauen zu bringen. Vertrauen ist enorm wichtig, doch wird es meist zu bedingungslosen Glauben von Menschen, die das Vertrauen geweckt haben, missbraucht.
Darum ein Meister weckt Vertrauen und verhindert immer Glauben, selbst wenn dadurch das Vertrauen beschädigt wird. Missbrauch bei einem Meister kann nicht geschehen, wenn doch, hat er Glauben geschürt, um den Glaubenden abhängig zu machen.
Also Vertrauen ist Glauben an den dem ich Vertraue. Glaube ist Vertrauensmissbrauch, durch den dem ich vertraue.
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@Nyinje ☼
Also, ich benutze die beiden Begriffe etwas unterschiedlich.
Ich überlege gerade, was ich eher als das Eine und was als das Andere bezeichne.
Vertrauen gründet sich für mich auf etwas, es ist gewachsen. Der Boden, auf dem es gewachsen ist, den habe ich schon in mir.
Glauben kann auch (muss nicht unbedingt) unverwurzelt, ohne Boden in mir, da sein. Dann ist es einfach eine Vorstellung, an der ich mich (nicht selten etwas ängstlich) festhalte.
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Ich mache den Unterschied zwischen Glauben und Vertrauen an der persönlichen Beziehung fest. Vertrauen ist etwas zwischen zwei oder mehreren Personen - aufgrund von Erfahrung mit diesen Personen. Ich kann dabei auch mir vertrauen und meiner Erfahrung, wenn ich auf unbekanntes Gelände komme.
Glaube ist was sozial-gesellschaftliches, überpersönliches, systemisches - da sind dann Lehrsysteme, Institutionen, Strukturen maßgeblich. Das kann ineinander übergehen, so dass man fälschlicherweise Menschen vertraut, die ein Glaubenssystem für sich selbst ausbeuten. Die im Inneren wissen das aber. Und daher haben sie auch sehr wenig Glaube.
Vertrauen in den Dharma kommt eben durch die Erfahrung und ohne Erfahrung reicht da der Glaube. Deshalb sind viele Buddhisten in den asiatischen Ländern Gläubige. Das ist auch bequemer.
Weil hier bei uns der Glaube abhanden gekommen war, hat sich überhaupt eine Chance ergeben, sich mit anderen Glaubenssystemen intensiver zu befassen. Und nach den beiden Weltkriegen waren auch genügend Angebote vorhanden, mit denen dann Erfahrungen gemacht wurden.
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Das wären für mich doch alles Begründungen warum Vertrauen und Glauben eben nicht Synonyme sind. Jedenfalls nicht im buddhistischen Kontext.
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... @Sherab, nur eine Frage: 
hast Du vielleicht (im Eifer des Gefechtes 
) bei dem Begriff UNglaube, das UN überlesen?Nein, hab ich nicht. Ich kenne lediglich Erklärungen die diese Begriffe nicht gleichsetzen.
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Erklärungen die diese Begriffe nicht gleichsetzen.
? ... Schau bitte mal in den obigen Beitrag Dürfen Heilige verrückt sein? (123) Ich habe ihn noch einmal editiert und das, was zuvor als Unglaube beschrieben wurde, in die dem Glaube entsprechenden Worte gefasst ...
Sieh mal die Nṛ 2 an: Glaube wäre demnach: ... (2) Vertrauen zu einem vertrauenswürdigen Objekt, weil man seine Vorzüge erkennt und der Geist diesbezüglich klar und rein ist, ...
So klingt es synonym
Eventuell spielte damals das Thema "blinder Glaube" eine Rolle.
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Wie wär's denn mit dem Kontext?
Der Ursprungsbeitrag war:
Wenn jemand an Heiligkeit und die Möglichkeit Nirvana zu erlangen nicht glaubt, sollte er sich da ganz raushalten aus dem Buddhismus und sich ein anderes Hobby suchen.
daraufhin hat Schmu geschrieben, "Glauben spielt in der Buddhalehre überhaupt keine Rolle."
Wenn ich aber gesagt hätte: "Wenn jemand nicht darauf vertraut, dass es Heilige gibt, die Nirvana erlangen können ,,,,, " dann wäre für Schmu die Aussage okay gewesen.
Also ich kann da nur mit dem Kopf schütteln, wie einige so sehr an Worte haften und der Kontext einer Aussage nicht beachtet wird.
Selbst wenn im Duden Glaube und Vertrauen anders definiert werden.
Im Duden werden übrigens Vertrauen und Glaube als Synonyme angegeben.
Das kann man machen, wenn man sie im allgemeinsten Sinne nimmt.
"Blindes Vertrauen" "überzeugtes Vertrauen" blinder Glaube" "religiöser Glaube" "aus dem Herzen stammender Glaube" usw. dagegen sind Spezialdeutungen, die ja immer auch eines Zusatzes bedürfen.
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Glaube oder gläubig sein hat bei uns im Westen doch so einen schlechten Beigeschmack bekommen ,weil damit oft Bigotterie und das (meistens von großer Intoleranz geprägte ) Festhalten an Glaubensdogmen assoziert wird.
Wenn man Glaube als tiefes Vertrauen sieht, sind die Unterschiede zwischen Buddhismus und anderen Religionen doch dann gar nicht so groß.
Ich sage z.b. ich habe tiefes Vertrauen in die drei Juwelen und den Buddha Dharma, ein Christ sagt ich glaube an die heilige drei Einigkeit.
Natürlich gibts da Unterschiede, aber die mache ich nicht an den Begriffen Glaube oder Vertrauen fest.
Ohne einen gewissen Vertrauensvorschuß funktioniert auch der Buddhismus nicht. Das muß man dann nicht Glauben nennen, aber wenn jemand das macht stört mich das nicht.
Mich würden mal die tibetischen oder Sanskrit orginal Begriffe zu diesem Thema interessieren. Leider kann ich kein Tibetisch.
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Und "Weg mit dem Konzept" aufgrund von ein paar (es werden ja auch immer nur dieselben genannt) "Skandalen" ist halt arg übertrieben.
Wenn jemand an Heiligkeit und die Möglichkeit Nirvana zu erlangen nicht glaubt, sollte er sich da ganz raushalten aus dem Buddhismus und sich ein anderes Hobby suchen.
Es geht nicht um ein paar "Skandale" weshalb die alten Konzepte über Bord geworfen gehören, sondern weil sie einfach nicht mehr zeitgemäss sind. Die Möglichkeit des Erwachens, Nirvana, zu erreichen, stelle ich überhaupt nicht in Frage. Was das ist, wird in den verschiedenen bud. Traditionen allerdings so unterschiedlich gesehen, dass sich diese Sichtweisen gegenseitig ausschließen. Welches Nirvana willst Du denn ereichen?
Sich "ein anderwes Hobby suchen" ist derart polemisch und ausgrenzend, dass ich jetzt eigentlich beleidigt sein müsste.
Solange aber die überwiegende Mehrzahl der Tibetischen und anderen Buddhismus Lehrern (ich bleibe bei meiner Vermutung: 99,9%) skandalfrei sind, ist es tatsächlich inakzeptabel, völlig überzogen, so zu reagieren:
Schade, dass Du gute Argumente einfach ignorierst. Ich hatte mir sehr viel Mühe gegeben, zu zeigen, dass nicht nur, wenn man sich direkt des Missbrauchs schuldig gemacht hat, schuldig sein kann.
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Zur Erinnerung
Infoseiten – Sekten und Buddhismus – Aufklärung und Schutz
Zitat»Es kommen da, o Herr, einige Asketen und Brahmanen nach Kesaputta; die lassen bloß ihren eigenen Glauben leuchten und glänzen, den Glauben anderer aber beschimpfen, schmähen, verachten und verwerfen sie. Wieder andere Asketen und Brahmanen kommen nach Kesaputta, und auch diese lassen bloß, ihren eigenen Glauben leuchten und glänzen, den Glauben anderer aber beschimpfen, schmähen, verachten und verwerfen sie. Da sind wir denn, o Herr, im Unklaren, sind im Zweifel, wer wohl von diesen Asketen und Brahmanen Wahres, und wer Falsches lehrt.«
»Recht habt ihr, Kálámer, daß ihr da im Unklaren seid und Zweifel hegt. In einer Sache, bei der man wirklich im Unklaren sein kann, ist euch Zweifel aufgestiegen.
Geht Kálámer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters!
Wenn ihr aber, Kálámer, selber erkennt: ›Diese Dinge sind unheilsam, sind verwerflich, werden von Verständigen getadelt, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Unheil und Leiden‹, dann o Kálámer, möget ihr sie aufgeben.
Was glaubt ihr, Kálámer: gereicht die Gier, die im Menschen aufsteigt, ihm zum Heil oder Unheil?«
»Zum Unheil, o Herr.«
»Aus Gier, Kálámer, von Gier überwältigt, umstrickten Geistes, tötet man Lebendiges, nimmt man Nichtgegebenes, vergeht man sich mit seines Nächsten Weib, spicht man eine Lüge und spornt auch andere dazu an, und dies wird einem lange Zeit zum Unheil und Leiden gereichen.«
»So ist es, o Herr.«
»Was glaubt ihr, Kálámer: gereicht der Haß und die Verblendung, die im Menschen aufsteigt, ihm zum Heil oder Unheil?«
»Zum Unheil, o Herr.«
»Aus Haß und Verblendung, Kálámer, von Haß und Verblendung überwältigt, umstrickten Geistes, tötet man Lebendiges, nimmt man Nichtgegebenes, vergeht man sich mit seines Nächsten Weib, spicht man eine Lüge und spornt auch andere dazu an, und dies wird einem lange Zeit zum Unheil und Leiden gereichen.«
»So ist es, o Herr.«
»Was glaubt ihr, Kálámer: sind diese Dinge heilsam oder unheilsam?«
»Unheilsam, o Herr.«
»Verwerflich oder untadelig?«
»Verwerflich, o Herr.«
»Werden diese Dinge von Verständigen gepriesen oder getadelt?«
»Getadelt, o Herr.«
»Und führen diese Dinge, wenn ausgeführt und unternommen, zu Unheil und Leiden oder nicht? Oder wie steht es hiermit?«
»Diese Dinge, o Herr, wenn ausgeführt und unternommen, führen zu Unheil und Leiden. So denken wir hierüber.«
»Aus diesem Grunde eben, Kálámer, haben wir es gesagt: Geht Kálámer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters!
Wenn ihr aber, Kálámer, selber erkennt: ›Diese Dinge sind unheilsam, sind verwerflich, werden von Verständigen getadelt, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Unheil und Leiden‹, dann o Kálámer, möget ihr sie aufgeben.
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Die Möglichkeit des Erwachens, Nirvana, zu erreichen, stelle ich überhaupt nicht in Frage. Was das ist, wird in den verschiedenen bud. Traditionen allerdings so unterschiedlich gesehen, dass sich diese Sichtweisen gegenseitig ausschließen. Welches Nirvana willst Du denn ereichen?
Das ist das allergrößte Fragezeichen, das ich jetzt habe.
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Dann zähle doch mal kurz die sich gegenseitig ausschließenden Sichtweisen über Nirvana auf. Oder wenigstens die Traditionen, die sich in diesem Punkt gegenseitig ausschließen.
Aber bitte nicht mit "Das ist bekannt"
Ausserdem:
"Die Möglichkeit des Erwachens, Nirvana, zu erreichen, stelle ich überhaupt nicht in Frage. "
Das hat sich in Beitrag (82) deutlich anders angehört:
Also, ich weiß ja nicht, ob es sowas wie einen "verwirklichten Meister" überhaupt geben kann und was das sein soll. Das sind doch lediglich mythische Erzählungen, auf die wir im 3. Jahrtausend nach unserer Zaitrechnung gut verzichtren können. ...............Weg mit diesem Konzept!
Und dies
Schade, dass Du gute Argumente einfach ignorierst. Ich hatte mir sehr viel Mühe gegeben, zu zeigen, dass nicht nur, wenn man sich direkt des Missbrauchs schuldig gemacht hat, schuldig sein kann.
habe ich doch gar nicht bestritten. oder wo habe ich das bestritten?
Den Satz hättest du dir daher sparen können.
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Zur Erinnerung
Infoseiten – Sekten und Buddhismus – Aufklärung und Schutz
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Wenn ihr aber, Kálámer, selber erkennt: ›Diese Dinge sind unheilsam, sind verwerflich, werden von Verständigen getadelt, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Unheil und Leiden‹, dann o Kálámer, möget ihr sie aufgeben.
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Danke Leonie, das ist die Lösung.
Ich bin dafür, dass alle Vajrayana-Schüler, die sich einem "Meister" anvertrauen, über diese Worte des Buddha jeden Morgen 20 Minuten meditieren.
Die echten Vajrayanameister handeln schon so, denn das gehört laut
The Fifty Verses of Guru Devotion | Lama Yeshe Wisdom Archive
zu deren Qualitäten.
(Siehe Kommentar zu Verse 7-9)
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Wenn man Glaube als tiefes Vertrauen sieht, sind die Unterschiede zwischen Buddhismus und anderen Religionen doch dann gar nicht so groß.
In dem Fim "das Leben des Brian" gibt es ja die Szene, wo Brian auf eine Schar begeisterte Anhänger trifft, - einem Messias dem gegenüber man sich mit Haut und Haar aufgibt und der einen dafür rettet. "Seht die Sandale. Sie ist ein Zeichen!" Für mich beschreibt das sehr gut die Situation, die zu vermeiden ist -ein totales und amorphes ganz kindliches Vertrauen.
Während ein erwachsenes Vertrauen sich ja auf einen bestimmten Bereich und ein bestimmtes Ziel bezieht. Ich kann einem Chirurg so stark vertrauen, dass ich mich sogar von im betäuben lasse. Ohne jetzt seinem Urteil in politischen Fragen, seinen Ideen über Sexualität oder seinem ästhetischen Empfinden zu vertrauen. Von daher ist es wichtig abzukläeren, was "die Sache" selbst (in diesem fall die Vermittlung des Dharma) und was nur "das Außenrum" ist - also als "Sandale" zu behandeln ist, die selber keine Bedeutung hat. Ich denke, wenn man das richtig unterscheidet, dann kann man auch mit einem Lehrer eine gute Beziehung haben, bei denen einem bestimmte Sachen überhaupt nicht taugen. Und umgekehrt, kann man ja auch im Bezg auf Lehrer die selber integer sind, in Personenkult verfallen.
Eben weil die Unterscheidung so wichtig ist, ist die Trungpas Verständnis von "verrückter Weisheit" - wo einem geraten wird, nicht auf sein Urteil zu verlassen, so fatal.
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Hallo void,
das Fatale ist doch, das der Ratschlag vollkommen auf den Lehrer zu vertrauen aus seinem Zusammenhang gerissen wird.
In einer oft schon über mehrere Leben gewachsenen Lehrer Schüler Beziehung ist es sicherlich sinnvoll, wenn der Schüler versucht absolutes Vertrauen aufzubauen.
In einer so schnelllebigen Gesellschaft wie unserer ist das so natürlich nicht so gut.
Ich versuche da einen gangbaren Mittelweg zu praktizieren. Ich vertraue meinem Urteilvermögen, obwohl das natürlich letztendlich gar nicht existiert,
ich vertraue dem Lehrer ,obwohl der ganz sicher noch nicht erleuchtet ist und ich vertraue der Segenslinie, denn sie gibt mir Zugang zu überpersönlicher Erfahrungsweisheit.
Phönix -
Dann zähle doch mal kurz die sich gegenseitig ausschließenden Sichtweisen über Nirvana auf. Oder wenigstens die Traditionen, die sich in diesem Punkt gegenseitig ausschließen.
Gern. Zugespitzt und vereinfacht: Der Theravadin will einfach nur so schnell wie möglich erlöschen. Der tibetische Buddhist dagegen erhofft sich doch im Grunde (seien wir ehrlich) ewiges Leben als Bodhisattva, solange nicht alle Wesen erwacht sind – was hoffentlich sehr lange dauert. Dem gemeinen Zenni reicht es schon, wenn er ab und zu die Welt nicht-dual erleben darf. Im Frühbuddhismus sehe ich ein anderes Konzept: Dukkha soll durch Triebkontrolle und Triebversiegung überwunden werden: "der Bhikkhu [tritt] in das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl ein und verweilt darin", MN 59,15.
Die Wege zum Erwachen werden auch sehr unterschiedlich beschrieben. Hier die langsame stufenartige Entwicklung (Stromeintritt u.s.w.), dort das plötzliche Satori. Das sind völlig verschiedene Konzepte. Die sind so unterschiedlich, dass man aus religionswissenschaftlicher Sicht in Anlehnung an die abrahamitischen Kulte seriös schon von verschiedenen Religionen sprechen kann, wenn man will.
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Verrückte Weisheit gibts aber nicht nur im Vajrajana.
Das Bodhisatva Gelübte , alle Wesen unter allen Umständen befreien zu wollen ist so ganz unverrückt ja schließlich auch nicht.
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Außerdem habe ich im Palikanon gelesen (ich lese ja am liebsten Abschnitte, die sonst keiner liest), dass Buddha gesagt hat, Mönche dürfen andere Mönche nicht mit den Fingern kitzeln, um diese zum Lachen zu bringen.
Ok, das ist nicht verrückt, aber zumindest lustig.
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Dann zähle doch mal kurz die sich gegenseitig ausschließenden Sichtweisen über Nirvana auf. Oder wenigstens die Traditionen, die sich in diesem Punkt gegenseitig ausschließen.
Gern. Zugespitzt und vereinfacht: Der Theravadin will einfach nur so schnell wie möglich erlöschen. Der tibetische Buddhist dagegen erhofft sich doch im Grunde (seien wir ehrlich) ewiges Leben als Bodhisattva, solange nicht alle Wesen erwacht sind – was hoffentlich sehr lange dauert. Dem gemeinen Zenni reicht es schon, wenn er ab und zu die Welt nicht-dual erleben darf. Im Frühbuddhismus sehe ich ein anderes Konzept: Dukkha soll durch Triebkontrolle und Triebversiegung überwunden werden: "der Bhikkhu [tritt] in das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl ein und verweilt darin", MN 59,15.
Oh, da habe ich wohl einen Fehler begangen nach Nirvana zu fragen.
Ich hatte vergessen, dass wir gewöhnliche Menschen einen Kopf haben, der ständig ein Sammelsurium von Konzepten beherbergt von erstaunlich bis komisch und witzig.
"Ein Theravadin erlöscht" ist erstaunlich
"Der tibetische Buddhist erhofft sich ewiges Leben" ist witzig.
"Dem Zenni reicht ein ab und zu Erlebnis" ist komisch.
"Das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl in MN 59,15" als Nirvana anzusehen ist ein Irrtum. In MN 59 beschreibt der Buddha die Arten von samsarischen Glück vom Sinnesvergnügen bis zur höchsten Dhyana-Stufe. All diese Zustände sind bedingt und damit unbeständig.
Nirvana ist dagegen beständig und bloß eine sogenannte "Beendigung". Und zwar von Unwissenheit (in Bezug auf die Vier Wahrheiten) und damit des Leidens.
Dies erklärt der Buddha in allen Fahrzeugen. Und dies erklären auch die Meister in allen tibetischen Tradition. Wer das anders sieht möge einen Meister zitieren, der mich wiederlegt.
Ich bin auch nur ein gewöhnlicher Mensch. Daher akzeptiere ich jederzeit fundierte bessere Erklärungen über Nirvana.
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Es gab in der Geschichte des Buddhismus unterschiedliche Sichten auf Nirvana. So wie es im Christentum auch unterschiedliche Interpretationen des Gottesteichs gab und gibt. Aber das als unterschiedliche "Himmel" zu sehen ist eher was für die Simpsons.
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Ich bin auch nur ein gewöhnlicher Mensch. Daher akzeptiere ich jederzeit fundierte bessere Erklärungen über Nirvana.
Du redest so viel von Nirvana, das ganz am Ende des Buddhaweges steht, dass ich das auch schon wieder sehr witzig finde.
Du wärst kein guter Lehrer für mich. Da hab ich lieber einen Sawaki, der mir sagt, ich soll mich endlich auf meinen verdammten Arsch setzen und nicht so viele Löcher in die Luft quatschen.
