Die Folgen der Ich-Auflösung

Vedana:

Igor07

Ich habe mich nicht provoziert gefühlt.

Und ich hab mir gedacht, dass man manchmal auch hilfreich sagen kann, dass die Lebewesen und die Dinge und die Vorgänge in der Welt und im Kosmos ganze eben nicht leer sind. Undzwar überhaupt nicht. Und dazu noch: Da steckt in allem was man erkennen kann ein Teil von einem selbst. Damit meine ich grad mal eher was Schönes.

Ich schreib das nicht um ner Diskussion Willen. Ich glaub nur, solche Sätze können auch mal guttun zu hören. Wie eben nicht leer das alles um uns herum ist. 😉✌️

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Bevor ich diesen verdammten PC ausshchalte, ich wollte hier einiges schreiben. Was dien Beitrag in mir wie ...ausgelöst hatte.... Vedana...

Klar, alles ist so irgendwie rotal schön.... Sogar der Tod... er könnte echt schön sein... Von der Einreise nach BRD ich habe mit meiner Frau im Kiev so wie ...moment mal...

Kiewer Höhlenkloster – Wikipedia

also das haben wir besucht... Das war für mich persönlich sehr interessantes Erlebnis. In Särgen man sieht so wie die Mumien, sie sind absolut nichts verwsesen, nichts zu fassen, eigentlich, und man spürt so wie die absolute Innere Ruhe, die sie wie ausstrahlen... Ich dachte zuerst, ich bin echt so wie übergeschnappt, aber dann ich habe S.Grof gelesen, er hatte auch so ähnliches erlebt....

Manchmal im diesem ganzem ...Zusammenhang... ich erinnere dann einen amer. Film über Anne Frank, na, dieses weltberühmte judische Mädchen... Also am Ende des Streifens sie stirbt echt entsetzlich im KZ. Aber im letzten Augenblick, also sie sieht so wie die Bergen von Leichen, diesees schwarze Rauch von Krematorium, diesees Erde, die von Blut wie durchgeetrunken scheint.... Und dann sie schaut auf den Himmel.... Und überall, wie von INNEREM sie sieht das Licht.... Das INNERE LICHT.... In dieser Hölle ist das Leben, das Götttliche, trotz allerdem ist da, immer DA, ewig DA... IST...

Das ist echt nicht zu fassen, dieser Amerikaner bestimmt doch keine Ahnung über Buddhismus hat... Nichts...Aber er hatte es erfasst.... Total...

Das so ähnliche passiert doch mit dem Helden von "Syddhartha". (H.Hesse). Am Ufer des Flussses.... Alles ist wie miteinader wie verwoben... das Leben, der Tod, die Liebe, der Hass.... alles ist göttlich... alles... ALL-ES. im Sinnne Ein-S als S-EIN. ( Nicht zwei).

LG.

Aber lieber Mukti, genau hier doch ist wie der Hund begraben. Widerspruch ist doch wie Schlüssel-Wort. Das Leben , so wie es ist, es ist doch der absolute Widerspruch per se, oder par excellence.....

Findest du es nicht?

Nur durch...oder dank meinem absolut unerträglichem Leiden, entsetzlichen Visionen, dissoziationen und so weiter.... ich wäre dann wie imstande das geschmack des Göttliches zu erfahren.... Und das ist der Preis für die Wahrheit.... Nicht im Sinne die Religion als die Ware... also ich komme zu Doc, zahle, dann ich bekomme Pillen.... Dann es würde keine Heilung zustande kommen, im Sinne von HEIL-ung...als zurück zu EINS, zur Quelle.... Zur totalen Verbudenheit mit allem, ....und so weiter.... Man kann es nicht kaufen, und es steht doch im keinem Buch... Das alles man kann (oder muss...also, entschuldige..) selbst erfahren..... Erleben....durchleben...... Es geht doch nichts anders.

Nur meine eigne Erfahrung( Meinung)....

Wollte dich doch nicht verletzen.... Sorry...

LG.

Also, ich wollte wirklich nur kurz...wie einzuschalten. Der Widerspruch ist doch so wie scheinbar... denn z.B. man kann doch nicht so wie das Leben gegen den Tod (sich ?)auspielen. Das geht doch nicht ... denn es sind wie zwei Seiten von derselben Münze.

Zum anderem. Klar absolut, dass ich nicht versuche das jedes so wie "spirituelles " Erlebnis mit dem "Ereluchtung" gleichzusetzen". Ich bin doch keine "ereluchtete" Person, und das alles mir so wie Esoterik-Kram igendwie vorkommt. Also, ich glaube, zuerst alles irgendwie rein intellektuell und logisch zu erfassen.

Und Buddha hatte es wirklich als so wie das absolut schlüssigund absolut wie logisch und eigentlich rein so wie "wiisenschftlich" toll geschildert, als das Modell , wie es zustande kommt, dass wir die Welt wahrnehmen. Bei Patanjali , apropo, das ist das andere Modell. Und das sind nur die verschidene so wie "Schablonen", um die Art und Weise, wie wir die Welt wahrnehmen, zu beschreiben.

Beim M.Eliade auch man kann über es alles genug nachlesen.

Yoga. Buch von Mircea Eliade (Insel Verlag)

Z.B. ---Aber es ist so für was? Um damit weiter zu arbeiten.... so mit den verschidenen Techniken, und man kann doch auch verschidene Traditionen benutzen.

Das ist , klar, ich stimme es zu, seicht an vielen Stellen zu bohren.... Dann man läuft die gefahr zu verzetteln, sich zu verwirren, und so weiter.

Was mich doch rein persönlich betrifft, dann ich bebutze die letzte zeit Yoga, aber im Sinne von Zen, nicht als die so wie die körperliches Training, nein, und auch Pranayama... wenn man total mit der Hingabe, regelmässig praktiziert, dann es wirkt echt wie so der "Katalisator"... Das weiss ich, so sind meine eigene Erfahrungen.....

Ich versuche apropo solche total verwirrdende Begriffe so wie "Erleuchtung" und so wie "erwachen" zu vermeiden. Denn in verschidenen kulturellen und gesellscftlichen Aspekten diese Worte kann man absolut anders auslegen.... Und das alles doch nur sind die Wörter, nur die Begriffe, man kann doch niemals die Karte mit dem Territorium zu verwechseln.

Buddha hatte auch nur die Karte erklärt, aber der Weg man sollte allein gehen. Gehen.... mit den eigenen "Beinen". Die Karte hilft mir doch nicht, real , wenn ich im Auto sitze, von A bis B zu fahren. dann ich benutze Pedal, meine sinne, so alles techische Zeug, und mein wie Know-How, um real zu fahren.... Die Karte fährt mich nicht.... Und wenn ich gegen die Regeln verstöse, dann keine karte hilft mir doch.

Und wenn ich etwas real so wie erlebe oder erfahre, dann ich brauche wirklich die karte irgendwie um das alles zu verstehen und intellektuell einzuordnen. Um besser damit umzugenen. Wenn es überhaupt möglich wäre....

Buddha, so wie alle hier schon erwähnten, sie lebten in anderem gesellscftlichem und kulturellem Kontext.... Sie beschreiben die innere Zustände mit den Mitteln , mit der sprachlichen "Begriffen", die der eigenen Zeit ensprechend waren.

Die moderne Neurowissenschaft kann es alles mit den anderen Begriffen auch so wie beschreiben. Dann wir haben nur die andere "Karte".

Das sind alles nur die verschiedene Modellen, um unsere Wahrnehmung und die Wirklichkeit so wie abzubilden. Und ich kann es nicht besser erklären.

Helmut:

Noch einmal zur Ich-Auflösung, die ja das ursprüngliche Thema war.

In SN 35.1-6 erklärt Buddha Sakyamuni, dass die khandhas/skandhas und die Wahrnehmungsobjekte unbeständig sind und dass sie deshalb leidvoll sind. Weil sie leidvoll sind, sind sie nicht das Ich.

Daraus kann man meines Erachtens aber nicht schließen, dass Buddha Sakyamuni darlegen wollte, dass es kein Ich gäbe. Weil er sagt was nicht das Ich ist, bestätigt er indirekt, dass es ein Ich gibt. Gäbe es kein Ich, dann wäre die Erlösungsformel am Ende von SN 35.1-6 sinnlos.

Zitat

Versiegt ist die Geburt, vollendet der Brahmawandel, gewirkt das Werk, nichts Höheres gibt es über dieses hier.

Diese Erlösung muss aber von einer Person, einem Ich, angestrebt und verwirklicht und dann auch erlebt werden. Diese Erlösung gibt es also nur in Abhängigkeit einer erlebenden Person. Deshalb kann Erlösung von den samsarischen Leiden nicht in der Ich-Auflösung bestehen.

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Helmut, das ist echt wie "süß"..lol...von dir. Wenn man genug die eigene wahrnemung, wie es biologisch so von der Evolution schon wie ins unsere "Hardware" wie "eingeschrieben" ist, wenn man versucht es auszuschalten, egal mit der Meditation, oder Tantra, oder LSD, und so wie das Holotropes Atmen, und so weiter... Was dann passiert????

Gibt es ein ICH oder nicht.... Hast du, Helmut, damals, als Buddha es alles geschildert hatte, dort gesessen und ihm zugehört, oder du lebst im 2021, benutzt doch absolut andere Sprache im absolut anderem Komtext.....

Was sagt uns Buddha heute, im 2021, auf deutsch oder englich? Dir, Mir.... er würde andeses Wortschatz und andere Begriffe zu benutzen... Ist es nicht doch total wie einleuchtend? Entschuldige....

Und wenn man wie von dem Leiden wie "erlöst", was es real bedeutet? Real??? Das ist die Frage...

Man kann doch nicht s absolut normal in der modernen Gesellschaft funktionieren..... Buddha, apropo, auch den Palast , sein Königreich, seine Familie, er hatte es alles verlassen und vom allem verzichtet.... So sogar damals die Gesellsschaft nicht so wie "funktionieren" könnte.... Wenn jeder so wie machen würde, oder?

Verststehst du, was ich damit meine? Sorry...

mukti:

Helmut:

Hallo mukti ,

ich beziehe mich jetzt auf die Zitate, die du in Beitrag Nr 91 gibst.

Das Zitat zu Sunyata aus Wikipedia ist schon schwer zu verstehen, weil die Formulierungen vielfach recht unpräzise sind.

Wenn es in SN 35.84-85 heißt dass die Welt leer ist, weil die Dinge vergänglich sind, weil sie welken, dann ist dies auch ein Aspekt, den der Mahayana-Begriff Leere/Leerheit(Sunyata) umfasst. Sunyata wird mit dem abhängigen Entstehen begründet. Dieser Aspekt ist ja auch in SN 35.84-85 mit einer etwas anderen Formulierung enthalten. Einmal wird gesagt, die Welt ist leer, weil die Dinge welken, also vergehen. Bei Sunyata ist mehr der Aspekt des Entstehen aus Ursachen und Bedingungen im Vordergrund. Aber diese beiden Aspekte widersprechen sich ja nicht.

Bei Sunyata kommt noch der Aspekt der Verneinung eines Eigenwesens der Phänomene hinzu und dies ist der eigentlich schwierige Punkt, weil es dabei darum geht, dass die Erscheinungsweise und die Bestehensweise der Phänomene im Widerspruch zueinander stehen.

Die Darlegung des Buddha Sakyamuni in SN 35.84-85 ist auf jeden Fall eine gute Grundlage, auch wenn die Sutta sehr kurz ist.

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Hallo Helmut,

In SN 35.84-85 steht dass die Welt "leer von Ich und zum Ich Gehörigen" ist. Das ist die Bedeutung von "leer ist die Welt".

Die Welt, das sind die Dinge des Welkens: "die 6 Innen- und Außengebiete, die 6 Arten des Bewusstseins, die 6 Berührungen, die 18 Gefühle."

Die Welt bzw, diese Dinge des Welkens sind also leer von einem Ich, das ist hier die Aussage. Die sechs Innengebiete sind die Sinne, die 6 Außengebiete die Sinnesobjekte. In den sechs Arten des Bewusstseins entstehen durch Berührung 18 Gefühle (angenehm, unangenehm, neutral).

Das kurze Sutta gehört zum Salāyatana-Samyutta, wo es um die Loslösung vom Unbeständigen geht: 'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst'. Das vollständig zu durchschauen ist das höchste Erwachen und wie das geht wird da erklärt, ohne weiter auf den Begriff "Leerheit" einzugehen, dazu ist ja alles gesagt.

Von diesem Begriff ausgehend lassen sich wohl Aspekte und Verbindungen zu anderen Lehrinhalten finden, verschiedene Lehrmeinungen vergleichen usw. Wichtig ist jedenfalls, was tatsächlich zum Erwachen führt.

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Helmut:

Igor07 ,

um was es dir geht ist mir noch nicht klar geworden. Es geht doch nicht darum, ob ich damals zu Füßen Buddha Sakyamuni gesessen habe oder nicht. Es geht doch darum, ob seine Lehre heute noch Relevanz und Bedeutung besitzt. Aus der Tatsache dass Buddha Sakyamuni vor über 2500 Jahren gelehrt hat folgt ja nicht, dass seine Lehre heutzutage keine Bedeutung mehr habe.

Auch heute ist es noch wichtig nach Befreiung zu streben, also das Leiden zu überwinden. Das Leiden ist uns ja nicht mit unseren Genen eingepflanzt. Das Streben nach Befreiung besteht darin, die durch karma und klesas bedingte unfreiwillige Geburt in den samsarischen Daseinsbereichen zu überwinden. Um dieses Streben zu verwirklichen muss man eben zunächt erst einmal die edle Wahrheit von den Leiden, wie sie Buddha Sakyamuni in seiner ersten Lehrrede dargelegt hat, vollständig erkennen und verstehen.

Wenn man mittels der wahren Pfade die wahren Beendigungen erlangt hat, dann steht man nicht mehr unter der Macht von karma und klesas. Deshalb können auch nicht mehr die Leiden entstehen, weil ihre Ursachen überwunden sind. Ein Arhat erlebt eben deshalb keine Leiden mehr.

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Das es ist absolut aktuell und auch WAHR, das ich doch niemals bezweifele, lieber Helmut. Also mir geht um das anderes. Um die Interpretaion, die genau unserem Zeit-Geist entspricht. Und uns als den modernen Menschen, der in der im Westen lebt, absolut anspricht. Ich betweifele doch niemals, was Buddha sagte.... aber das war sein inneres Erlebnis, seine innere Erfahrung. Das war ihm doch passsiert. Nicht mir. So sehr polemisch und zugespitzt ausgedrückt.

Buddhismus ist doch die Religion, die keinen Glauben ( blinden) von uns abverlangt. Genau das auch treffend doch A.Schopenhauer schon von langer zeit zur Sprache brachte.

Also, ich wollte dich nicht vor Kopf stossen, oder so kränken, es tut mir leid, wenn es so du mich interperetierst.

Mir geht doch nicht darum, es alles in Zweifel zu ziehen, oder es alles so wie abtun, verneien, und so weiter.

Aber nicht umsonst , so nur meine meinung, im Zen so sagt man, wenn du ( lebendigen) Buddha triffst, dann töte ihn.

Aber ich verstehe ich doch nicht buchstäblich, ich bin kein Mörder, und das mir so niemals in den Sinn kommt.

Herzliche Grüße, tut mir echt leid.

mukti:

Helmut:

Diese Erlösung muss aber von einer Person, einem Ich, angestrebt und verwirklicht und dann auch erlebt werden. Diese Erlösung gibt es also nur in Abhängigkeit einer erlebenden Person. Deshalb kann Erlösung von den samsarischen Leiden nicht in der Ich-Auflösung bestehen.

Soweit ich das verstehe ist eine vollkommene Erlösung von den samsarischen Leiden zu Lebzeiten gar nicht möglich. Erst mit dem Tod löst sich das Ich eines Erwachten vollständig auf und entsteht nicht mehr neu.

Womöglich ist auch während der Vertiefung im höchsten jhana das Ich aufgelöst, aber nur für diese Zeit.

Das hat sehr gut M.Eliade beleuchtet. Am Ende es bleibt das totale Geheimnis.... Man kann es nicht so rein wiiissenschfltlich, so valid beweisen.

Bei der sehr tiefen Vertiefung(Versenkung).... die Person im alltäglichem Sinne nicht imstande in dem Alltag normal zu leben.

Auch etwas sehr bildlich und sehr verständlich( aber nicht alles) man kann doch es im diesem Buch nachlesen.

Zen-Training: Praxis, Methoden, Hintergründe (HERDER spektrum) : Sekida, Katsuki: Amazon.de: Bücher

Ellviral:

mukti:

Helmut:

Diese Erlösung muss aber von einer Person, einem Ich, angestrebt und verwirklicht und dann auch erlebt werden. Diese Erlösung gibt es also nur in Abhängigkeit einer erlebenden Person. Deshalb kann Erlösung von den samsarischen Leiden nicht in der Ich-Auflösung bestehen.

Soweit ich das verstehe ist eine vollkommene Erlösung von den samsarischen Leiden zu Lebzeiten gar nicht möglich. Erst mit dem Tod löst sich das Ich eines Erwachten vollständig auf und entsteht nicht mehr neu.

Womöglich ist auch während der Vertiefung im höchsten jhana das Ich aufgelöst, aber nur für diese Zeit.

Die Lehre des Buddha hat also versagt. Buddha wohl nicht.

Elviral, nur du, mein Lieber kannst so ...lach...lol... so ...verdammt, es zu sagen.

Als ich das gelesen hatte, ich habe die eine Zen-Parabel erinnert.

Also, das war ein Zen-Lehrer, aber er war wie der Clown, er war nur imstande, aus allem Zirkus zu machen.

Und dann er war verstorben. Nicht einfach so... Er stand auf den Kopf und danach er war tot.

Und dann ist seine Schwester erschienen. Und sie sagte:" Tja, er lebte wie Clown, und er starb so ...." Dann sie schubste den Körper, und er wurde umgekippt....zum Boden... Also in die "normale" Position....

LG.

Noreply . Also wenn ich dich nur lese, ich beginne doch an solchen Bullshit wie die Erleuchtug zu glauben!!!

Kannst du meinen Kopfstand korrigieren?

Also, wenn ich alles versuche so wie zu analiesieren, dann wenn ich sogar die Augen aufmache, dann der ganzer Prozess mit den Sandkhas läft sehr automatisch ab, und enorm schnell. Es heisst, dass ich schon keine Blume , wie sie ist, nicht mehr sehe, sondern nur meine Vorstellung über sie, meine Projektion.... Die Blume in ihren ganzen Reinheit dann ist für meine total verzerrte Wahrnehmnug absolut nicht zugänglich.

So man verliert nicht nur die Blume, sondern sich selbst, und es passiert im denselben Augenblick.

Und wenn sogar die Blume mir "zulächelt", ich bin dann absolut nicht imstande es wahr-zu-nehmen. Wahrscheinlich, nur deswegen, weil es überhupt keine Blume und keinen Ich gibt, die enstehen und vergehen , wie im dem sehr höher Geschwindigkeit ablaufenden Film. Aber ich berachte den Film doch nicht, die Bühne sei wie absolut leer.

Dieses absolute Fefühl vom allem ab-ge-ternn-t zu sein.... Genau das ist die Ver-ZWEI-flung. Der Spiegel ist zerbrochen. man kann es niemals mehr wie kitten. Und der so wie starrt ins mein leeres Antlitz.