Alles anzeigenHi, liebe Leute, ich verstehe nicht, was dieser Thread zustande gekommen war??? Ich habe ihn nicht erstellt.... Ehrlich.
Sollte ich an den Moderator mich anwenden???
Klar, das ist alles ich, nur den Thread hatte ich ünerhaupt nicht erstellt.
LG.
Igor.
Du hast OT in einen anderen Thread über dieses Thema geschrieben. Deshalb hat ein Mod diesen Teil ausgegliedert und einen neuen Thread erstellt.
[mod]
Igor07, wie du meinem Hinweis am ersten verschobenen Beitrag erkennen kannst, wurden die Beiträge von mir aus dem ursprünglichen Thread abgetrennt. Grund hierfür ist, dass es dort um das Thema Die Ich-Illusion. Nur eine Folge der Praxis? ging. Mit durch die Einwürfe zu Lehreren aus anderen Traditionen hat sich das Thema weg verlagert hin zu "was kommt nach der 'Ich-Auflösung'" und in wie fern können Menschen dann noch selbst für sich sorgen. So ein Abtrennen und Verschieben ist übliche moderative Praxis[/mod]
Alles anzeigenAlles anzeigenHi, liebe Leute, ich verstehe nicht, was dieser Thread zustande gekommen war??? Ich habe ihn nicht erstellt.... Ehrlich.
Sollte ich an den Moderator mich anwenden???
Klar, das ist alles ich, nur den Thread hatte ich ünerhaupt nicht erstellt.
LG.
Igor.
Du hast OT in einen anderen Thread über dieses Thema geschrieben. Deshalb hat ein Mod diesen Teil ausgegliedert und einen neuen Thread erstellt.
Ist es möglich? Na egal doch..... wahrsccheinlich, es solllte sich lohnen, oder wie auszahlen.... Wenn ich darüber wenigstens sprechen könnte... Hier Leute doch verstehen, was ich damit meine...
[mod] Igor07, wie du meinem Hinweis am ersten verschobenen Beitrag erkennen kannst, wurden die Beiträge von mir aus dem ursprünglichen Thread abgetrennt. Grund hierfür ist, dass es dort um das Thema Die Ich-Illusion. Nur eine Folge der Praxis? ging. Mit durch die Einwürfe zu Lehreren aus anderen Traditionen hat sich das Thema weg verlagert hin zu "was kommt nach der 'Ich-Auflösung'" und in wie fern können Menschen dann noch selbst für sich sorgen. So ein Abtrennen und Verschieben ist übliche moderative Praxis[/mod]
Ok, danke, lassen Sie, bitte, wie es ist. Alles was passiert, wahrscheinlich so zum bestem wird.... Ich würde hier über meine efahrungen sprechen... Klar, danke, ich habe verstanden.
Genau genommen geht es im Dharma doch nicht um Ich-Auflösung, sondern um die Überwindung unserer falschen Ansicht über die Bestehensweise unseres Ichs. Der Buddha hat überhaupt nicht bestritten, dass es ein Ich gibt. Bereits in seiner ersten Lehrrede spricht er von sich selbst, was er erkannt hat.
Ich möchte dir einerseits zustimmen. Es geht so klar gesprochen wie es nur geht, nicht um eine Ich Auflösung oder die Auflösung einer Seele.
Es geht aber auch nicht darum sowas erkennen oder erklären zu wollen. Zumindest fasse ich die Lehrreden so auf, und meine, dass Buddha klar erklärt hatte, dass weder im Gefühl noch im Bewusstsein und in den (Willens-)Gestaltungen ein Ich/eine Seele/ein Selbst steckt, weswegen so etwas ja auch schwer in Abhängigkeit vom Gefühl usw entstehen kann. In Abhängigkeit vom Gefühl ist im Mikroablauf des bedingtem Entstehens durch den Buddha der Durst erklärt, wenn ich mich richtig erinnre.
Den Selbstbezug, den man mit 'Ich will' oder 'Ich will nicht' insbesondere ja ausdrückt, den hat Buddha nicht negiert , er hat ihn eben anders erklärt als man das normal macht, undzwar mit der Erklärung über das Entstehen von Gefühl, Bewusstsein und Willensgestaltungen in Abhängigkeit.
Über sich selbst spricht er vor den Mönchen so, dass es nach seinem verscheiden weder richtig ist zu denken, es gäbe ihn noch, noch dass es ihn nicht gäbe, noch beides zugleich. Was ganz konsequent, im Sinn auch der Aussagen darüber erscheinen kann, die eben (ungefähr) lauten: in Gefühl und Bewusstsein usw steckt kein Ich/keine Seele/nichts wirklich Eigenes, an dem man sich dringend klammern müsste. Also seine Mönche forderte er auf, die Sache übungsweise so anschauen.
Ich habe mal den Satz gelesen: 'Seit ich aufgehört habe mich selbst zu suchen, bin ich der glücklichste Mensch der Welt'. Für mich drückt der das und eben das Glück und die Freiheit so einer tieferen Erkenntnis/so einer inneren Haltung aus. zB dass man sich auch zuviel Kopf um was machen kann (gibts das? Gibts das nicht? Wie gibts das?) wozu es doch weniger Grund auch gibt. Denn es ist sowieso alles da, und das ja nicht selten auch umso schöner ohne gleichzeitige 'Ich Gedanken'. Weswegen manche ja evtl im Buddh auch einen Weg zum Glück sehen, zu mehr innerer Zufriedenheit und Ausglichenheit. Ich meine, sowas geht aus meiner Sicht zumindest einher mit allgemein weniger Gedanken und Sorgen und Erklärungen an andere über ein eigenes Selbst. Mehr mit Gedanken darüber, was ansteht zu tun beispielsweise. Oder allgemein dem bewussteren Wahrnehmen und Umgehen mit den verschiedenen Gefühlen und den Wünschen des Tages oder des Lebens. Also es geht einher mit einer Geeedeheit, einer Nüchternheit gegenüber dem Leben, in dem man sich zuviele Gedanken und Vorstellungen machen kann. Eben auch über sich selbst. Also woraus man bestehen würde, was einen absolut ausmacht, oder und wie man nur entstanden ist oder wie man will dass man eigentlich ist ...
Das Problem ist doch, dass wir aufgrund unserer Unwissenheit glauben, dass unser Ich genau so existiert wie es uns erscheint. Das ist aber nicht der Fall. Alle Phänomene und somit auch unser Ich existieren nicht so wie uns erscheinen, weil die Erscheinungsweise und die Bestehensweise nicht übereinstimmen.
Wir müssen die Ansicht, dass unser Ich so existiert wie es uns erscheint aufgeben. Durch die Überwindung dieser falschen Ansicht negieren wir aber nicht das Ich, sondern nur eine falsche Ansicht bezüglich des Ichs. Ein relatives, abhängiges, benanntes Ich gibt es sehr wohl, und zwar als ein in Abhängigkeit von den skandhas benanntes Ich.
Was ist nun die falsche Ansicht über das Ich und was ist die richtige Ansicht? Dass wir in Abhängigkeit von den khandha existieren wissen wir, weil wir uns verändern wenn sich der körperliche und geistige Zustand verändert.
Die falsche Ansicht besteht in der Auffassung, dass wir ein aus sich heraus existierendes, substanzielles Ich haben. Intellektuell ist es wahrscheinlich nicht all zu schwierig zu erkennen, dass es nicht so ist.
Aber wie erleben wir denn unserer Ich, wenn wir zum Beispiel scharf kritisiert werden oder sehr euphorisch sind? Erleben wir es dann immer noch als nur in Abhängigkeit von den khandhas/skandhas benannt?
Aber wie erleben wir denn unserer Ich, wenn wir zum Beispiel scharf kritisiert werden oder sehr euphorisch sind? Erleben wir es dann immer noch als nur in Abhängigkeit von den khandhas/skandhas benannt?
Scharfe Kritik oder Euphorie betrifft die khandha, etwa Gefühle, alles betrifft die khandha und so erleben wir es: Ich fühle mich so der so, oder Gefühle gehören zu mir, es sind meine Gefühle.
Die falsche Ansicht besteht in der Auffassung, dass wir ein aus sich heraus existierendes, substanzielles Ich haben. Intellektuell ist es wahrscheinlich nicht all zu schwierig zu erkennen, dass es nicht so ist.
Jeder weiß dass er geboren wurde und sterben muss und dass kein Ich unabhängig davon und von den Geschehnissen des Lebens existiert, so wird es erfahren. An ein solches Ich oder Selbst kann man glauben, was dann nach der Lehre des Buddha eine falsche Ansicht wäre.
Natürlich besteht da auch immer die Gefahr, dass dies nur "Geschichten" sind, aber wenn man so korrekt einen Maßstab anlegen würde, dann bräuchte man weder Palikanon, noch die Veden, noch Milarepas Biographie usw. zu lesen.
Das ist doch nicht so wichtig, war es real, oder es war wie der Mythos.... alles ist real, eigentlich.... Wenn, angenommen, Buddha oder Jesus nichts existiert hätten, der Mensch brauchte sie.... um den Sinn zu schaffen....den Geist zu transzedieren, und so weiter.... Das ist so wie der archetypischer Hinterfrund, gleichsam, im Sinne von C.G.Jung.... Man brauchte sie.... diese "Geschichten". Und genau das macht uns als das geistige Wesen aus, das mit den Beinen auf der Erde steht und mit dem Kopf zum Himmel.... Der Mensch als wie das Übergangs-Wesen zwischen Erde und Himmel, zwischen Geburt und Tod, zwischen Leid und Seligkeit, zwischen Hölle und Paradies, zwischen Verwesung und dem ewigem Leben... So ich es wahr-nehme....
Was ist die Folge wenn sich das "Ich" auflöst? Das Erwachen würde ich sagen.
Das Dasein kann eingeteilt werden in die fünf khandha oder Gruppen, oder kürzer, in Körper und Geist. Nun sagt der Buddha dass es eine falsche Ansicht ist die khandha zu sein: "Das bin ich nicht, das gehört mir nicht, das ist nicht mein Selbst".
Was ist diese Erfahrung "Ich bin"? Sie bezieht sich immer auf etwas das ich bin, es ist eine Identität, eine Gleichsetzung mit einem Objekt. Die Objekte sind die khandha - ich bin der Körper/Geist. Erwachen bedeutet doch dass sich diese Verblendung, diese nicht wirklichkeitsgemäße Annahme auflöst. Und wenn sich ein Erwachter verhält wie ein Mensch ohne Gier, Hass und Verblendung, dann geschieht das wohl mit dem Wissen dass sein Ich nicht real existiert.
Wenn, angenommen, Buddha oder Jesus nichts existiert hätten, der Mensch brauchte sie
Für mich persönlich ist das schon wichtig, ob die jeweiligen Personen auch existiert haben, aber da kann ja jeder selbst entscheiden. Archetypen sind in Ordnung, jedoch bleiben sie immer auf einer oberflächlichen Basis und haben wenig praktischen Wert. Ich bin halt nicht der Meinung, dass sich Menschen generell in einen Archetyp oder so etwas einordnen lassen - dazu ist der Geist zu facettenhaft.
Wenn, angenommen, Buddha oder Jesus nichts existiert hätten, der Mensch brauchte sie
dazu ist der Geist zu facettenhaft.
Falls du es doch mal mit Psychologie versuchen möchtest, es gibt die Heiligenfeldkliniken, dort werden auch religiöse und spirituelle Krisen behandelt:
Religiöse und spirituelle Krisen- Behandlung - Heiligenfeld Kliniken
Ich glaube, dass das mit der Ich-Auflösung im Buddhismus schnell falsch verstanden wird. Ich bin auch öfter verschiedenen Interpretationen gefolgt auch einigen die mich eher frustrierten bis ich auch von anderen Interpretationen las und ich verstand, dass ich das ganze falsch sehen könnte.
Das meinte Buddha Gautama vermutlich auch mit der Schlange die man richtig oder falsch anfassen kann und einem Schaden zufügen könnte. Als ihn jemand mal nach dem Selbst fragte beantwortete er auch nicht die Frage ob es ein Selbst gibt oder nicht gibt da er die Verwirrung des Fragenden erkannte. Der Fragende (kenne jetzt die genaue Pali Geschichte nicht aber ich denke ihr habt sie auch mal gelesen/gehört) wäre traurig/frustriert gewesen, da er dachte: "Erst hatte ich ein Selbst, jetzt habe ich keines mehr bzw. es verloren"
Was Unsinn ist, denn dieses Selbst gab es vorher nicht, kann daher auch nicht verschwinden bzw. sich auflösen.
Noch weiter zurückgerudert: ->Nichts solle als "Selbst/Mein" bezeichnet oder identifiziert werden <- ist eher eine Praxisanweisung zur Befreiung von der Versklavung der Wünsche/Begehren/Ängste/Abneigungen von externen Dingen als eine (Meta)physische Behauptung über ein Ich/Selbst.
Das hier ist auch recht verständlich wenn man englisch kann:
Ich stelle auch diese morbide Interpretation von Befreiung/Erwachen in Frage nach der alles Richtung Unfähigkeit/Tod mit dem Fortschritt auf dem Pfad interpretiert wird. Klar in tiefster samadhi Meditiation geht nicht viel, aber das Arahats die sich von 10 Fesseln befreit haben quasie in höchster Pflegestufe sind finde ich schon eine sehr merkwürdige Vorstellung, das hat nichts mit Freiheit zu tun.
Zudem wäre ja Buddha Gautama ja dann noch einen Schritt weiter und hätte statt eine riesige Mönchsorganisation zu leiten, sich dafür viele Regeln und Koordinierungen auszudenken + soviele Schüler kreativ 30 / 40 Jahre zu lehren, zu reisen usw. eher im komatösen Zustand verbracht.....
Das spricht eher dagegen.
Und bei überhand nehmenden Problemen im Alltag -> doch lieber einen Arzt oder Psychotherapeuten in Anspruch nehmen oder sich mal erden und sich anderen Themen/ Gedanken widmen da kommt man dann doch auf andere Einsichten bzw. Hinterfragt eine evtl. destruktive Sicht der Dinge. Bei mir half die Philosophie der Stoiker z.b. viele Dinge u.a. im Buddhismus anders zu betrachten.
Lieber Igor,
ich würde gerne von Mut zur Wahrheit schreiben, aber ich weiß nicht ob das für deine Situation passt. Ich will auch nicht empfehlen so damit umzugehen wie ich das mache, aber vielleicht macht es irgendwie Sinn es mitzuteilen. Um mal bei diesem Beispiel zu bleiben:
Noch schlimmer, wenn ich die Angst habe, mich selbst im Spiegel anzuschauen....Wenn ich doch rasiere... Und dann ich erkenne total mir fremde Person, die ich nicht irgendwie identifizieren kann.
Da mache ich manchmal die Übung zu erkennen was da im Spiegel ist und ahne damit ein wenig von der Befreiung. Äußerlich ein Gesicht, innen ein Knochenkopf in dem Zähne stecken, mit Fleisch und einer Gehirnmasse, mit Glaskörpern als Augen, Trommelfelle für die Klangwahrnehmung, Schleimhäute für den Geruch, Zunge, Stimmbänder usw., alles mit Nerven und Blutgefäßen durchzogen und mit Haut bespannt wo Haare herauswachsen. Das ist die Wirklichkeit, es ist nicht die Person für die ich mich halte.
Und die Vorstellung wer oder was ich bin ist geistiger Natur, Knochen oder Blut stellen sich gar nichts vor, es ist tote Materie, belebt von Lebensenergie und Geist.
Mit den feinen geistigen Elementen ist es im Grunde nicht anders. Ich bin nicht Gedanke und nicht Gefühl, es ist nur diese fixe, tiefgreifende Vorstellung dass Körper und Geist meine Identität sind. Und was der Geist auch immer vorgaukelt was ich bin oder dass ich mich verirrt habe, wie er sich auch gebärden und verdrehen mag, das lässt sich alles beobachten. Was man beobachtet ist man nicht, so wie man z.B. nicht ein Tisch ist wenn man einen Tisch betrachtet. Dieses distanzierte Beobachten der geistigen Vorgänge hilft mir aus allen Verrücktheiten mehr heraus als Psychoanalyse und dergleichen, denn das ist die Wahrheit und Wirklichkeit. Man muss sich nicht im Geist verstricken und quälen lassen, es ist letztlich eine Frage der Identifikation.
Es ist schon ein langer Weg mit der Praxis des gesamten achtfachen Pfades, bis die Ich-Verblendung ganz durchschaut ist, aber mit zunehmender Erkenntnis erspart man sich immer mehr unnötige Leiden.
Allerdings kann Psychotherapie zu einer Heilung beitragen, da will ich nichts dagegen sagen. Ich besuche seit 4 Jahren einen praktizierenden Buddhisten der zugleich Psychotherapeut ist. Das kann ich nun wirklich empfehlen, jemanden zu suchen der sich sowohl im Weg der Befreiung als auch in der Psychologie auskennt. Jedenfalls ist es nicht gut mit all dem alleine zu sein.
Die falsche Ansicht besteht in der Auffassung, dass wir ein aus sich heraus existierendes, substanzielles Ich haben. Intellektuell ist es wahrscheinlich nicht all zu schwierig zu erkennen, dass es nicht so ist.
Jeder weiß dass er geboren wurde und sterben muss und dass kein Ich unabhängig davon und von den Geschehnissen des Lebens existiert, so wird es erfahren. An ein solches Ich oder Selbst kann man glauben, was dann nach der Lehre des Buddha eine falsche Ansicht wäre.
Mein folgender Beitrag knüpft zwar an diesen Zitaten aus Beitrag 35 an, ist aber nicht ausschließlich an mukti gerichtet, sondern allgemeiner gemeint und eher auf das Thread-Thema bezogen.
Natürlich kann man an der falschen Ansicht, dass das Ich eine Eigenexistenz besitzt, festhalten. Diese falsche Ansicht ist aufzugeben. Deshalb hat Buddha Sakyamuni ja immer wieder die Selbstlosigkeit der Person gelehrt. Dass er dies immer wieder tun musste, zeigt ja, dass diese Ansicht weit verbreitet war. Und sie ist sicherlich auch heute noch weit verbreitet, auch in Europa.
Deshalb finde ich es wichtig, genau zu untersuchen wie man das eigene Ich auffasst. Wenn man nicht nur erkannt hat, sondern auch aus Erfahrung weiß, dass das eigene Ich kein Eigenwesen besitzt, hat man bestimmt ein gutes Verständnis der Selbstlosigkeit erlangt.
Indem man die Auffassung, dass das Ich Eigenexistenz besäße aufgibt, negiert man aber nicht, dass es ein abhängig benanntes Ich gibt. Deshalb kommt es auch nicht zu einer Ich-Auflösung, sondern nur zur Überwindung einer falschen Auffassung des Ichs im eigenen Geist.
Indem man die Auffassung, dass das Ich Eigenexistenz besäße aufgibt, negiert man aber nicht, dass es ein abhängig benanntes Ich gibt. Deshalb kommt es auch nicht zu einer Ich-Auflösung, sondern nur zur Überwindung einer falschen Auffassung des Ichs im eigenen Geist.
Also ich bestehe nicht aus mir selbst heraus sondern in Abhängigkeit von Körper und Geist. Wenn der Körper beschädigt wird oder im Geist quälende Gefühle sind, dann leide ich darunter, weil ich ja davon abhängig bin 
Ich möchte nur verstehen wie du das meinst mit dem abhängig benannten Ich, nicht etwa kritisieren.
Für mich liest es sich ein bisschen so, als wäre Igor in einer grösseren Krise. Da kann es auch schädlich sein sich mit solchen Fragen auseinanderzusetzen.
Manchmal sollte man einfach zur Ruhe kommen. 
Für mich liest es sich ein bisschen so, als wäre Igor in einer grösseren Krise. Da kann es auch schädlich sein sich mit solchen Fragen auseinanderzusetzen.
Manchmal sollte man einfach zur Ruhe kommen.
Kann sein, es kann aber auch aus Krisen helfen sich gerade mit solchen Fragen auseinanderzusetzen. Bei mir ist das so und mit dem Lösen der Fragen kehrt Ruhe ein. Es ist das Leiden, das uns vor die großen Fragen des Daseins stellt.
Aber das weiß wohl Igor selber am Besten was ihm jetzt hilft.
Ich bin ja überzeugt davon, dass Buddha aus gutem Grund das Abstandnehmen von Spekulationen und Nachdenkereien und Nachfragereien nach einem 'ICH', oder einem Selbst oder einer Seele oder wie auch immer man das nennen mag, empfahl sozusagen.
Mich wunderts, dass das in diesem Forum offenbar unbekannt ist, und fortwährend persönliche oder allgemein gemeinte solche Erklärungen kommen.
Der Klarheit hilfts sicher nicht.
Indem man die Auffassung, dass das Ich Eigenexistenz besäße aufgibt, negiert man aber nicht, dass es ein abhängig benanntes Ich gibt. Deshalb kommt es auch nicht zu einer Ich-Auflösung, sondern nur zur Überwindung einer falschen Auffassung des Ichs im eigenen Geist.
Also ich bestehe nicht aus mir selbst heraus sondern in Abhängigkeit von Körper und Geist. Wenn der Körper beschädigt wird oder im Geist quälende Gefühle sind, dann leide ich darunter, weil ich ja davon abhängig bin
Ich möchte nur verstehen wie du das meinst mit dem abhängig benannten Ich, nicht etwa kritisieren.
Hallo mukti ,
es war nicht meine Absicht, deine Beiträge zu kritisieren und ich habe deine Beiträge auch nicht als Kritik verstanden. Meine Kritik richtet sich gegen den Titel dieses Threads.
Wenn wir sagen, dass unsere Person, unser Ich nur in Abhängigkeit von unserem Körper und unserem Geist besteht, dann müssen wir diese Abhängigkeit beschreiben; also erklären auf welche Art und Weise unser Ich in Abhängigkeit von unseren Khandhas besteht.
Meine These ist: Mein Ich ist nur eine Benennung, die in Abhängigkeit von den khandhas/skandhas als Benennungsgrundlage vorgenommen wird. Die khandhas als Benennungsgrundlage und das auf ihrer Grundlage benannte Ich sind aber nicht identisch, aber trotzdem existieren sie in Abhängigkeit voneinander, denn ohne Benennungsgrundlage gibt es nichts Benanntes.
